Le discipline economiche
 

pensavo al bitcoin...

Patrizio 19 Set 2017 00:55
..rispetto all'euro: venti anni di studi e aggiustamenti, decine di migliaia
di persone strapagate per inventarlo e gestirlo,provoca danni incalcolabili
pari a una guerra a grecia\portogallo\spagna\italia...
..e il bitcoin:inventato da un pirla di informatico da solo, con un computer
da 200 dollari , si è rivalutato del 1000 per cento, accettato e apprezzato
da tutto il mondo, non falsificabile e tracciabile (l'euro con le sue
minchiate di ologrammi è falsificabilissimo dai napoletani, monete comprese,
non accettato da molti paesi che vogliono solo dollari), l'euro poi non è
tracciabile e si presta al crimine.

Scienza verso politici UE !
Acremone 21 Set 2017 08:56
On 19/09/2017 00:55, Patrizio wrote:
> Scienza verso politici UE !
Se vuoi attirare l'attenzione devi regolare meglio il livello. Un numero
così alto di assurdità in così poche righe non funziona bene: datti un
tono, scrivi cose sensate e poi, all'improvviso, spari la mega *****ata e
aspetti...
radicale.001@gmail.com 25 Set 2017 20:26
Il giorno giovedì 21 settembre 2017 08:56:23 UTC+2, Acremone ha scritto:
> On 19/09/2017 00:55, Patrizio wrote:
>> Scienza verso politici UE !
> Se vuoi attirare l'attenzione devi regolare meglio il livello. Un numero
> così alto di assurdità in così poche righe non funziona bene: datti un
> tono, scrivi cose sensate e poi, all'improvviso, spari la mega *****ata e
> aspetti...

come si formano, come si creano nuovi bit coin ? E come si distruggono ?
Acremone 26 Set 2017 10:51
On 25/09/2017 20:26, radicale.001@gmail.com wrote:
> come si formano, come si creano nuovi bit coin ? E come si distruggono ?
Si creano con un procedimento che (alla lontana) somiglia alla ricerca
dei numeri primi: chi lo trova, lo tiene. L'attività si chiama mining e
attualmente si traduce nel pagare l'uso di un'importante potenza di
calcolo per un certo tempo.
Parlare di "distruzione" di un bitcoin è un po' come parlare della
distruzione di un numero. Un bitcoin è lì da sempre e rimarrà per
sempre, la questione è una sola: a chi appartiene?
radicale.001@gmail.com 26 Set 2017 12:11
Il giorno martedì 26 settembre 2017 10:51:02 UTC+2, Acremone ha scritto:
> On 25/09/2017 20:26, radicale.001@gmail.com wrote:
>> come si formano, come si creano nuovi bit coin ? E come si distruggono ?

> Si creano con un procedimento che (alla lontana) somiglia alla ricerca
> dei numeri primi: chi lo trova, lo tiene. L'attività si chiama mining e
> attualmente si traduce nel pagare l'uso di un'importante potenza di
> calcolo per un certo tempo.

Un po' ... "fumosa" come spiegazione. Qualcosa di piu preciso me lo
sai dire (per cortesia, ovviamente) ?

> Parlare di "distruzione" di un bitcoin è un po' come parlare della
> distruzione di un numero. Un bitcoin è lì da sempre e rimarrà per
> sempre, la questione è una sola: a chi appartiene?

Questo è piu chiaro
Beh, direi che non fanno altro che circolare quindi chiedersi a chi
appartiene è come chiedersi a chi appartiene la normale moneta.

No ?
Acremone 27 Set 2017 00:41
On 26/09/2017 12:11, radicale.001@gmail.com wrote:
> Un po' ... "fumosa" come spiegazione. Qualcosa di piu preciso me lo
> sai dire (per cortesia, ovviamente) ?
Purtroppo no, l'algoritmo è veramente complesso e necessita di
competenze di base poco comuni.
Prova qui, ma la matematica di un laureato in economia non basta.
https://bitcointalk.org/index.php?board=153.0
>
>> Parlare di "distruzione" di un bitcoin è un po' come parlare della
>> distruzione di un numero. Un bitcoin è lì da sempre e rimarrà per
>> sempre, la questione è una sola: a chi appartiene?
> Questo è piu chiaro
> Beh, direi che non fanno altro che circolare quindi chiedersi a chi
> appartiene è come chiedersi a chi appartiene la normale moneta.
>
> No ?
>
No. Il bitcoin si basa su un meccanismo di blockchain. In pratica senza
proprietario (meglio: senza un wallet) non esiste. Questo vale anche per
la moneta in senso stretto, ma il fatto che possa avere supporto
materiale introduce qualche differenza.
Forse questo articolo, che ho solo intravisto, può dartene un'idea.
<http://siliconvalley.corriere.it/2014/01/08/bitcoin-spiegata-ad-un-bimbo-di-5-anni/>
Barbaroni 27 Set 2017 10:10
Acremone <nemo@nolimetangere.it> wrote:
> On 26/09/2017 12:11, radicale.001@gmail.com wrote:
>> Un po' ... "fumosa" come spiegazione. Qualcosa di piu preciso me lo
>> sai dire (per cortesia, ovviamente) ?
> Purtroppo no, l'algoritmo è veramente complesso e necessita di
> competenze di base poco comuni.
> Prova qui, ma la matematica di un laureato in economia non basta.
> https://bitcointalk.org/index.php?board=153.0
>>
>>> Parlare di "distruzione" di un bitcoin è un po' come parlare della
>>> distruzione di un numero. Un bitcoin è lì da sempre e rimarrà per
>>> sempre, la questione è una sola: a chi appartiene?
>> Questo è piu chiaro
>> Beh, direi che non fanno altro che circolare quindi chiedersi a chi
>> appartiene è come chiedersi a chi appartiene la normale moneta.
>>
>> No ?
>>
> No. Il bitcoin si basa su un meccanismo di blockchain. In pratica senza
> proprietario (meglio: senza un wallet) non esiste. Questo vale anche per
> la moneta in senso stretto, ma il fatto che possa avere supporto
> materiale introduce qualche differenza.
> Forse questo articolo, che ho solo intravisto, può dartene un'idea.
>
<http://siliconvalley.corriere.it/2014/01/08/bitcoin-spiegata-ad-un-bimbo-di-5-anni/>

Ma scusate, se per "normale moneta" si intende la moneta a corso legale
cioè gli euro tanto per capirci oppure i dollari oppure le sterline ecc,
allora un po' di differenza c'è:
mentre il bitcoin non può essere distrutto in quanto è un numero che
qualcuno si è accaparrato attraverso il mining, la moneta a corso legale
è emessa da un ente "senziente", cioè la banca centrale, che decide non
casualmente quanta emetterne e volendo può anche "distruggerla" nel
momento in cui decide di emetterne meno di quanta ne viene raccolta
attraverso le tasse che gli stati impongono:

banca centrale (emette "a prestito" alle)
banche private (prestano agli stati)
titoli di stato
circolazione (anche tasche cittadini)
tasse (applicate dallo stato)
banche private (rivogliono i soldi prestati)
banca centrale (idem)

Il tutto in teoria, perchè poi se contiamo la moneta bancaria e
il discorso dei prestiti che possono fare le banche allo scoperto
e conseguenti operazioni di derivazione, allora il tutto si com-
plicherebbe e andremmo fuori tema credo.

Però la questione sull'appartenenza della moneta ha un senso:
se parliamo di moneta a corso legale questa appartiene alla
banca centrale e quella che noi abbiamo in tasca, in realtà
rappresenta solo una particolare fase dello strumento monetario,
detto semplice...
Il bitcoin può invece modificare il suo valore (come anche la
moneta) ma il singolo bitcoin, una volta creato resta per sempre
in circolo: non vi è un ente a cui vada presto o tardi restituito,
nè vi è un ente che lo garantisce.

Ciao!


PS.
Ops, non ho letto l'articolo prima di scrivere, intanto posto
poi ci dò un'occhiata...
radicale.001@gmail.com 27 Set 2017 11:10
Il giorno mercoledì 27 settembre 2017 00:41:30 UTC+2, Acremone ha scritto:
> On 26/09/2017 12:11, radicale.001@gmail.com wrote:
>> Un po' ... "fumosa" come spiegazione. Qualcosa di piu preciso me lo
>> sai dire (per cortesia, ovviamente) ?
> Purtroppo no, l'algoritmo è veramente complesso e necessita di
> competenze di base poco comuni.
> Prova qui, ma la matematica di un laureato in economia non basta.
> https://bitcointalk.org/index.php?board=153.0

ma non ero interessato all' algoritmo, bensi al concetto sottostante.

Queste persone "creano" nuovi bitcoin dal nulla ? Come fa (mutatis
mutandis) la banca centrale ?

Oppure si limitano a trasformare "qualcosa" (ma cosa ?) di
preesistente in bitcoin ?

>>> Parlare di "distruzione" di un bitcoin è un po' come parlare della
>>> distruzione di un numero. Un bitcoin è lì da sempre e rimarrà per
>>> sempre, la questione è una sola: a chi appartiene?
>> Questo è piu chiaro
>> Beh, direi che non fanno altro che circolare quindi chiedersi a chi
>> appartiene è come chiedersi a chi appartiene la normale moneta.
>>
>> No ?
>>
> No. Il bitcoin si basa su un meccanismo di blockchain. In pratica senza
> proprietario (meglio: senza un wallet) non esiste. Questo vale anche per
> la moneta in senso stretto, ma il fatto che possa avere supporto
> materiale introduce qualche differenza.
> Forse questo articolo, che ho solo intravisto, può dartene un'idea.
>
<http://siliconvalley.corriere.it/2014/01/08/bitcoin-spiegata-ad-un-bimbo-di-5-anni/>

Ah ! Per "proprietario" io credevo tu intendessi chi in un certo momento
ha la disponibilità !

Adesso mi leggo l' articolo per i bimbi di 5 anni. Speriamo di capire :-)
radicale.001@gmail.com 27 Set 2017 11:19
Il giorno mercoledì 27 settembre 2017 10:10:51 UTC+2, Barbaroni ha scritto:

> Però la questione sull' appartenenza della moneta ha un senso:
> se parliamo di moneta a corso legale questa appartiene alla
> banca centrale e quella che noi abbiamo in tasca, in realtà
> rappresenta solo una particolare fase dello strumento monetario,
> detto semplice...

Perdonami : questa faccenda delle "fasi" mi interessa, perchè ne
so pochissimo. Vorresti dirmi di piu per cortesia ?

> Il bitcoin può invece modificare il suo valore (come anche la
> moneta)

In che senso ? Nel senso che vale "meno" o "piu" perchè i prezzi
variano ? O che vale "meno" o "piu" perchè varia il tasso di cambio
con le altre monete ?

O intendevi qualcosa di diverso ?

> ma il singolo bitcoin, una volta creato resta per sempre
> in circolo: non vi è un ente a cui vada presto o tardi restituito,
> nè vi è un ente che lo garantisce.

Giustissimo

Dunque il numero (il numero, non il valore) dei bitcoin puo' solo
aumentare e mai diminuire ?
Barbaroni 27 Set 2017 12:33
radicale.001@gmail.com wrote:
> Il giorno mercoledì 27 settembre 2017 10:10:51 UTC+2, Barbaroni ha scritto:
>
>> Però la questione sull' appartenenza della moneta ha un senso:
>> se parliamo di moneta a corso legale questa appartiene alla
>> banca centrale e quella che noi abbiamo in tasca, in realtà
>> rappresenta solo una particolare fase dello strumento monetario,
>> detto semplice...
>
> Perdonami : questa faccenda delle "fasi" mi interessa, perchè ne
> so pochissimo. Vorresti dirmi di piu per cortesia ?

Intendevo semplicemente che ha un suo ciclo, come ho
esemplificato con l'elenco dei passaggi esemplificativo
che trovi nel mio post precedente...
In soldoni possiamo vedere la cosa come una fase di emissione
che dalla banca centrale viene introdotta nel ciruito bancario
privato. Una fase di circolazione nel sistema economico anche reale,
anche attraverso i finanziamenti di cui ha bisogno lo stato per
la spesa corrente, stipendi pubblici, pensioni ecc, investimenti
ecc ecc. finanziamenti che copre emettendo titoli di stato presso
le banche, che li comparno e in cambio fanno pervenire alle casse
statali i soldi (in prestito ovviamente, quei soldi li rivogliono
con gli interessi...).
In questa fase i soldi che aveva "stampato" la banca centrale
circolano di tasca in tasca.
Infine una parte di questi e presto o tardi ipoteticamente tutti
i soldi tornano indietro. Perchè lo stato deve ripagare le banche
che alla scadenza dei titoli voglio i soldi (è una semplificazione
perchè poi in realtà le banche li rinnovano anche) e dove li prende?
Li prende con le tasse.
Lo stato ripaga così le banche che a loro volta possono ripagare
il proprio debito presso la banca centrale.

Ovviamente il processo è in continuo divenire, cioè la banca centrale
emette continuamente moneta e ne riceve in continuo. Gioca un ruolo
fondamentale nel regolare la massa monetaria in circolazione e per
farlo agisce sul tasso d'interesse con cui presta alle banche private.
Poi per esempio può attuare particolari politiche "non convenzionali"
e acquistare direttamente i titoli di stato, vedi il quantitave-easing
di Draghi che è stato messo in campo dalla bce da qualche anno. Di
fatto è un'emissione di "moneta fresca" (con cui la bce ha calmierato
i tassi d'interesse sui titoli degli stati garantendoli... C'è chi
dice che se la bce prendesse quei titoli e li bruciasse non accadrebbe
praticamente nulla, ma questa è un'altra storia..).




>> Il bitcoin può invece modificare il suo valore (come anche la
>> moneta)
>
> In che senso ? Nel senso che vale "meno" o "piu" perchè i prezzi
> variano ? O che vale "meno" o "piu" perchè varia il tasso di cambio
> con le altre monete ?

Si entrambe le cose... Anche perchè sono piuttosto legate.


> Dunque il numero (il numero, non il valore) dei bitcoin puo' solo
> aumentare e mai diminuire ?

Direi proprio di sì, anche se non sono un espertone di bitcoin.
Poi aspetta anche altre risposte...
radicale.002@gmail.com 27 Set 2017 13:24
Il giorno mercoledì 27 settembre 2017 12:33:32 UTC+2, Barbaroni ha scritto:
> radicale.001@gmail.com wrote:
>> Il giorno mercoledì 27 settembre 2017 10:10:51 UTC+2, Barbaroni ha scritto:
>>
>>> Però la questione sull' appartenenza della moneta ha un senso:
>>> se parliamo di moneta a corso legale questa appartiene alla
>>> banca centrale e quella che noi abbiamo in tasca, in realtà
>>> rappresenta solo una particolare fase dello strumento monetario,
>>> detto semplice...
>>
>> Perdonami : questa faccenda delle "fasi" mi interessa, perchè ne
>> so pochissimo. Vorresti dirmi di piu per cortesia ?
>
> Intendevo semplicemente che ha un suo ciclo, come ho
> esemplificato con l'elenco dei passaggi esemplificativo
> che trovi nel mio post precedente...
> In soldoni possiamo vedere la cosa come una fase di emissione
> che dalla banca centrale viene introdotta nel ciruito bancario
> privato. Una fase di circolazione nel sistema economico anche reale,
> anche attraverso i finanziamenti di cui ha bisogno lo stato per
> la spesa corrente, stipendi pubblici, pensioni ecc, investimenti
> ecc ecc. finanziamenti che copre emettendo titoli di stato presso
> le banche, che li comparno e in cambio fanno pervenire alle casse
> statali i soldi (in prestito ovviamente, quei soldi li rivogliono
> con gli interessi...).
> In questa fase i soldi che aveva "stampato" la banca centrale
> circolano di tasca in tasca.
> Infine una parte di questi e presto o tardi ipoteticamente tutti
> i soldi tornano indietro. Perchè lo stato deve ripagare le banche
> che alla scadenza dei titoli voglio i soldi (è una semplificazione
> perchè poi in realtà le banche li rinnovano anche) e dove li prende?
> Li prende con le tasse.
> Lo stato ripaga così le banche che a loro volta possono ripagare
> il proprio debito presso la banca centrale.
>
> Ovviamente il processo è in continuo divenire, cioè la banca centrale
> emette continuamente moneta e ne riceve in continuo. Gioca un ruolo
> fondamentale nel regolare la massa monetaria in circolazione e per
> farlo agisce sul tasso d'interesse con cui presta alle banche private.
> Poi per esempio può attuare particolari politiche "non convenzionali"
> e acquistare direttamente i titoli di stato, vedi il quantitave-easing
> di Draghi che è stato messo in campo dalla bce da qualche anno. Di
> fatto è un'emissione di "moneta fresca" (con cui la bce ha calmierato
> i tassi d'interesse sui titoli degli stati garantendoli... C'è chi
> dice che se la bce prendesse quei titoli e li bruciasse non accadrebbe
> praticamente nulla, ma questa è un'altra storia..).

ah ok, allora sapevo. No, pensavo che ci fosse dell' altro che non
conoscevo. Sai, cè sempre da imparare :-)

Se posso aggiungere : il fatto che le banconote non siano proprietà
in senso giuridico del soggetto che ne dispone si potrebbe dimostrare
pensando al fuori corso.

Lo Stato puo' dichiarare fuori corso una certa valuta da un momento
all'altro, per cui dopo un certo tempo (in teoria anche zero giorni)
se non vai a restituirla ti puoi ritrovare con un mucchio di carta straccia.
Sempre che la restituzione sia contemplata. Il che non è
obbligatorio.

Questo significa che tu possiedi un pezzo di carta, ma non possiedi
il VALORE di quel pezzo di carta che difatti puo' essere dichiarato
nullo con un solo atto di volonta dello Stato.

Tu dirai : beh ma questo vale per ogni cespite. Se hai una casa hai
una casa ma non hai un certo valore "fissato" di quella casa xke
questo puo variare a seconda delle paturnie del mercato.

Ma la casa ha un valore d' uso intrinseco che non puo' essere
variato con un atto normativo, mentre le banconote no.

A meno che non si trasformino da strumenti di scambio in beni da
collezione : l' economia è subdola :-)

>> In che senso ? Nel senso che vale "meno" o "piu" perchè i prezzi
>> variano ? O che vale "meno" o "piu" perchè varia il tasso di cambio
>> con le altre monete ?
>
> Si entrambe le cose... Anche perchè sono piuttosto legate.
>
>
>> Dunque il numero (il numero, non il valore) dei bitcoin puo' solo
>> aumentare e mai diminuire ?
>
> Direi proprio di sì, anche se non sono un espertone di bitcoin.
> Poi aspetta anche altre risposte...

ok

Grazie per le molte righe spese ! Davvero.
radicale.001@gmail.com 29 Set 2017 12:52
Il giorno mercoledì 27 settembre 2017 00:41:30 UTC+2, Acremone ha scritto:
> On 26/09/2017 12:11, radicale.001@gmail.com wrote:
>> Un po' ... "fumosa" come spiegazione. Qualcosa di piu preciso me lo
>> sai dire (per cortesia, ovviamente) ?
> Purtroppo no, l'algoritmo è veramente complesso e necessita di
> competenze di base poco comuni.
> Prova qui, ma la matematica di un laureato in economia non basta.
> https://bitcointalk.org/index.php?board=153.0
>>
>>> Parlare di "distruzione" di un bitcoin è un po' come parlare della
>>> distruzione di un numero. Un bitcoin è lì da sempre e rimarrà per
>>> sempre, la questione è una sola: a chi appartiene?
>> Questo è piu chiaro
>> Beh, direi che non fanno altro che circolare quindi chiedersi a chi
>> appartiene è come chiedersi a chi appartiene la normale moneta.
>>
>> No ?
>>
> No. Il bitcoin si basa su un meccanismo di blockchain. In pratica senza
> proprietario (meglio: senza un wallet) non esiste. Questo vale anche per
> la moneta in senso stretto, ma il fatto che possa avere supporto
> materiale introduce qualche differenza.
> Forse questo articolo, che ho solo intravisto, può dartene un'idea.
>
<http://siliconvalley.corriere.it/2014/01/08/bitcoin-spiegata-ad-un-bimbo-di-5-anni/>

sai che ti dico ? Che con questo bitcoin non ci capisce una *******
nessuno. A FONDO, intendo.

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