Le discipline economiche
 

Reddito di cittadinanza e "lavoro che non serve" (ovviamente spero che Acremone dica la sua)

radicale.001@gmail.com 4 Lug 2017 12:49
alla buona, non mi piace "sfoggiare" (l' avrete capito) :

se non vi fossero, in tutto il mondo occidentale
(o occidentalizzato), milioni e milioni (e milioni) di
persone attualmente "beneficiarie" di un lavoro artificiale
che è finanziato piu o meno direttamente dallo stato altro
che crisi ... La FAME NERA ci sarebbe.

"artificiale", cioe' :

immaginate per un attimo se potessero esistere solo
lavori (impieghi, attivita) per cui il mercato sarebbe
realmente disposto a pagare.

immaginate, se si spingesse al massimo l'attuale tecnologia,
di impiegare solo e soltanto le persone strettamente
necessarie ! Anche nel privato, se amate generalizzare.

Questa cosa va avanti (e cresce) all' incirca dalla fine
degli anni '60, con evoluzioni differenti a seconda del
luogo ma il trend è lo stesso.

E' male ? E' bene ? Cè una spaccatura tra i filosofi, gli
storici e (ovviamente) anche tra gli economisti.

Io credo personalmente che il principio da tener sempre
presente è che deve essere l' economia al servizio dell'uomo,
e non l' uomo ad essa. Questo è basilare. Il contrario non
avrebbe senso.

Ma al contempo non si dovrebbe continuare a mascherare tutto
questo dietro la parola "lavoro". Non è lavoro, è una forma
ipocrita, nascosta di ... beh si : di reddito di cittadinanza.

Ma è concesso, questo RdC (in tutto il mondo. Da noi poi si
arriva veramente al ridicolo, all' abnorme, al grottesco)
con modalità e meccanismi non sempre chiari, non sempre
trasparenti, non sempre obiettivamente "giusti" e non sempre
alle persone giuste.

E questo da luogo ad una infinità di ingiustizie, soprusi e
soprattutto alla impossibilità di controllare nei dettagli
il fenomeno, dotato quasi (ormai) di "vita propria".

1)
Tutto questo ha da un lato lo scopo di far ingoiare meglio
la pillola al popolo. Ma esso sa benissimo qual'è la verita.
Lo sa, per la maggior parte dei casi, "istintivamente". La
gente in media non si mette a ragionare su certe cose come
sto facendo io ora.

... E' distratta dalla lotta per la vita. Gia. Mio padre
diceva sempre : per fare filosofia occorre avere la panza
piena :-)

Almeno in generale : i residui illusi ci sono non cè dubbio.
Ma al contempo direi di fare attenzione : a molti di noi piace
illudersi. Quindi non è gente sempre e semplicemente "stupida".

La cosa è delicata.

Tra di loro ci sono persone (forse la maggior parte) che non
vogliono "cedere", preferiscono comunque che vi sia una sorta
di ... come dire (non è facile spiegare) "tensione" al lavoro.

Ossia :
temono lo "sbracamento", il lasciarsi andare. Io questo lo
capisco perchè cerco sempre di immedesimarmi ma il prezzo della
loro strategia è TROPPO ALTO. E' TROPPO ALTO, ed il numero
di persone che ancora ci credono sta diminuendo.

2)
dall' altro conferisce un enorme potere a coloro che sono
in grado di gestirne i meccanismi. Individui questi che non
sempre (da noi praticamente mai) brillano per onesta e ancor
meno per capacita.

Tutto questo, io credo, non va affatto bene e regge sempre meno.

La soluzione puo' essere una sola, se non vogliamo continuare a
fingere di poter prendere per i fondelli le persone e al contempo
non gettarle nella miseria nera : costruire un reddito di citt.
concesso alla luce del sole, semplicemente e con meccanismi
trasparenti che sostituisca GRADUALMENTE l' attuale RdC "nascosto".

Come dico sempre io (e non mio padre) : da quel di che ce lo siamo
inventato il RdC. E noi italiani piu degli altri. Si tratta solo
di "modificarlo", per cosi dire.

Un rdc che sia in grado di separare due aspetti che ora invece
sono uniti :

- la necessita di lavorare avendo la fame e/o il disprezzo sociale
come alternativa rischiando di trasformare i lavoratori in veri
e propri schiavi sottopagati pronti a tutto e conferendo un
ingiusto potere a ogni ente/individuo pubblico o privato che è
in grado di offrire un lavoro

e leviamoci il "rischiando", perchè accade spesso e volentieri.

- la voglia di lavorare a fronte di un lavoro vero, ragionevolmente
appagante (in funzione del soggetto)

Deve lavorare solo chi ne ha davvero voglia, e deve poter farlo in
condizioni decenti.

Tra l' altro come gia dissi e ora ripeto : chi non ha voglia di
lavorare è molto meglio perderlo che acquistarlo. Esperienza diretta
e lunghissima da piccolo imprenditore e altre cosette.

Ma al contempo è un grosso errore anche affamarlo :

- perchè intanto non è moralmente giusto (cosa sarebbe ? Una vendetta ?)
- perchè poi la roba che si produce a chi la vendi ? Solo a quelli
che lavorano ? Non basterebbero certamente

- perchè questi tizi saranno costretti a infilarsi da qualche parte
e gli effetti e la corruzione e il malaffare che ne consegue (da
parte loro e da parte di chi li sfrutta) è sotto gli occhi di tutti
da decenni

direi : basta con l' ipocrisia.

Ciao
radicale.001@gmail.com 4 Lug 2017 13:14
Il giorno martedì 4 luglio 2017 12:49:15 UTC+2, radica...@gmail.com ha scritto:
> alla buona, non mi piace "sfoggiare" (l' avrete capito) :
>
> se non vi fossero, in tutto il mondo occidentale
> (o occidentalizzato), milioni e milioni (e milioni) di
> persone attualmente "beneficiarie" di un lavoro artificiale
> che è finanziato piu o meno direttamente dallo stato altro
> che crisi ... La FAME NERA ci sarebbe.
>
> "artificiale", cioe' :
>
> immaginate per un attimo se potessero esistere solo
> lavori (impieghi, attivita) per cui il mercato sarebbe
> realmente disposto a pagare.
>
> immaginate, se si spingesse al massimo l'attuale tecnologia,
> di impiegare solo e soltanto le persone strettamente
> necessarie ! Anche nel privato, se amate generalizzare.
>
> Questa cosa va avanti (e cresce) all' incirca dalla fine
> degli anni '60, con evoluzioni differenti a seconda del
> luogo ma il trend è lo stesso.
>
> E' male ? E' bene ? Cè una spaccatura tra i filosofi, gli
> storici e (ovviamente) anche tra gli economisti.
>
> Io credo personalmente che il principio da tener sempre
> presente è che deve essere l' economia al servizio dell'uomo,
> e non l' uomo ad essa. Questo è basilare. Il contrario non
> avrebbe senso.
>
> Ma al contempo non si dovrebbe continuare a mascherare tutto
> questo dietro la parola "lavoro". Non è lavoro, è una forma
> ipocrita, nascosta di ... beh si : di reddito di cittadinanza.
>
> Ma è concesso, questo RdC (in tutto il mondo. Da noi poi si
> arriva veramente al ridicolo, all' abnorme, al grottesco)
> con modalità e meccanismi non sempre chiari, non sempre
> trasparenti, non sempre obiettivamente "giusti" e non sempre
> alle persone giuste.
>
> E questo da luogo ad una infinità di ingiustizie, soprusi e
> soprattutto alla impossibilità di controllare nei dettagli
> il fenomeno, dotato quasi (ormai) di "vita propria".
>
> 1)
> Tutto questo ha da un lato lo scopo di far ingoiare meglio
> la pillola al popolo. Ma esso sa benissimo qual'è la verita.
> Lo sa, per la maggior parte dei casi, "istintivamente". La
> gente in media non si mette a ragionare su certe cose come
> sto facendo io ora.
>
> ... E' distratta dalla lotta per la vita. Gia. Mio padre
> diceva sempre : per fare filosofia occorre avere la panza
> piena :-)
>
> Almeno in generale : i residui illusi ci sono non cè dubbio.
> Ma al contempo direi di fare attenzione : a molti di noi piace
> illudersi. Quindi non è gente sempre e semplicemente "stupida".
>
> La cosa è delicata.
>
> Tra di loro ci sono persone (forse la maggior parte) che non
> vogliono "cedere", preferiscono comunque che vi sia una sorta
> di ... come dire (non è facile spiegare) "tensione" al lavoro.
>
> Ossia :
> temono lo "sbracamento", il lasciarsi andare. Io questo lo
> capisco perchè cerco sempre di immedesimarmi ma il prezzo della
> loro strategia è TROPPO ALTO. E' TROPPO ALTO, ed il numero
> di persone che ancora ci credono sta diminuendo.
>
> 2)
> dall' altro conferisce un enorme potere a coloro che sono
> in grado di gestirne i meccanismi. Individui questi che non
> sempre (da noi praticamente mai) brillano per onesta e ancor
> meno per capacita.
>
> Tutto questo, io credo, non va affatto bene e regge sempre meno.
>
> La soluzione puo' essere una sola, se non vogliamo continuare a
> fingere di poter prendere per i fondelli le persone e al contempo
> non gettarle nella miseria nera : costruire un reddito di citt.
> concesso alla luce del sole, semplicemente e con meccanismi
> trasparenti che sostituisca GRADUALMENTE l' attuale RdC "nascosto".
>
> Come dico sempre io (e non mio padre) : da quel di che ce lo siamo
> inventato il RdC. E noi italiani piu degli altri. Si tratta solo
> di "modificarlo", per cosi dire.
>
> Un rdc che sia in grado di separare due aspetti che ora invece
> sono uniti :
>
> - la necessita di lavorare avendo la fame e/o il disprezzo sociale
> come alternativa rischiando di trasformare i lavoratori in veri
> e propri schiavi sottopagati pronti a tutto e conferendo un
> ingiusto potere a ogni ente/individuo pubblico o privato che è
> in grado di offrire un lavoro
>
> e leviamoci il "rischiando", perchè accade spesso e volentieri.
>
> - la voglia di lavorare a fronte di un lavoro vero, ragionevolmente
> appagante (in funzione del soggetto)
>
> Deve lavorare solo chi ne ha davvero voglia, e deve poter farlo in
> condizioni decenti.
>
> Tra l' altro come gia dissi e ora ripeto : chi non ha voglia di
> lavorare è molto meglio perderlo che acquistarlo. Esperienza diretta
> e lunghissima da piccolo imprenditore e altre cosette.
>
> Ma al contempo è un grosso errore anche affamarlo :
>
> - perchè intanto non è moralmente giusto (cosa sarebbe ? Una vendetta ?)
> - perchè poi la roba che si produce a chi la vendi ? Solo a quelli
> che lavorano ? Non basterebbero certamente
>
> - perchè questi tizi saranno costretti a infilarsi da qualche parte
> e gli effetti e la corruzione e il malaffare che ne consegue (da
> parte loro e da parte di chi li sfrutta) è sotto gli occhi di tutti
> da decenni
>
> direi : basta con l' ipocrisia.
>
> Ciao

aggiungo : occorre separare concettualmente la figura del consumatore
e del produttore.

Non necessariamente debbono coesistere nella stessa persona e tutti
sanno che il ruolo di consumatore è di gran lunga piu importante di
quello di produttore. E' la domanda che detta legge, quasi del tutto.

Tu che lavoro fai ? Io faccio il "consumatore". Un giorno ci arriveranno
vedrete.

O meglio (ca nisciuno è fesso) : da quel di che ci sono arrivati. Solo
che la cosa non deve esser detta. Per le ragioni scritte nel primo post
ma anche per altre piu subdole. Qui lascio : troppo lungo da spiegare.

Non è cattiveria ne ego ipertrofico, badate. E' proprio che certi
discorsi si devono arricchire con gesti, ammiccamenti ed espressioni
facciali varie. Lo scritto non rende :-)
attoreattore111@gmail.com 4 Lug 2017 13:59
Il giorno martedì 4 luglio 2017 13:14:01 UTC+2, radica...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno martedì 4 luglio 2017 12:49:15 UTC+2, radica...@gmail.com ha
scritto:
>> alla buona, non mi piace "sfoggiare" (l' avrete capito) :
>>
>> se non vi fossero, in tutto il mondo occidentale
>> (o occidentalizzato), milioni e milioni (e milioni) di
>> persone attualmente "beneficiarie" di un lavoro artificiale
>> che è finanziato piu o meno direttamente dallo stato altro
>> che crisi ... La FAME NERA ci sarebbe.
>>
>
Secondo me non si tratta
di sfoggiare ma di usare,
se uno la conosce, la terminologia
appropriata.
Quello che hai scritto
tu qui sopra in modo raffazzonato
non è altro che l'economia keynesiana:
https://it.wikipedia.org/wiki/Economia_keynesiana

Ovvero nei periodi di crisi
dove c'è un forte calo
della domanda e l'aumento
della disoccupazione ecco
che deve intervenire lo Stato
che assume per fare i "lavori pubblici"
che non sono lavori artificiali.

>>
>> Ma al contempo non si dovrebbe continuare a mascherare tutto
>> questo dietro la parola "lavoro". Non è lavoro, è una forma
>> ipocrita, nascosta di ... beh si : di reddito di cittadinanza.
>>
>>

A parte il fatto che
il reddito di cittadinanza
GIA ESISTE DA TANTI ANNI
e si chiama indennità di disoccupazione!
https://www.inps.it/nuovoportaleinps/default.aspx?itemDir=50707

E' letteralmente ridicolo
quanto asserisci qui sopra e cioè
che esistono lavori mascherati o artificiali.

Un individuo lavora ogni qual volta
quel che fa viene PAGATO.
Non c'è altra definizione.
Per es. un artista che dipinge
i quadri, nel mentre li fa NON
sta lavorando ma si sta dilettando
con un suo hobby.
Uno scrittore, bravo, nel mentre
scrive un libro e però non
ha un editore E LO SA non
sta lavorando ma si sta dilettando.

Quando un giorno quel quadro verrà
acquistato allora RETROSPETTIVAMENTE
il pittore potrà dire: senza
rendermene conto in quel periodo
ho lavorato. E così per lo scrittore.

Se qualcosa è un lavoro o meno
non viene stabilito in base ad
una morale (la tua per es.)
ma in base al fatto che se
c'è qualcuno (compreso lo Stato)
che ti PAGA, ecco che quello è un
lavoro.
Inoltre, il lavoro che tu chiami
artificiale SE SERVE per fare
aumentare la domanda significa
che lo Stato è disposto a PAGARE
alcuni e farli lavorare pur
di sistemare il sistema economico,
di far crescere cioè il sistema economico.

Altro che lavoro artificiale quindi,
si tratta di lavoro vero e
che AIUTA l'intero sistema
economico a riprendersi.
>
>
> Tu che lavoro fai ? Io faccio il "consumatore". Un giorno ci arriveranno
> vedrete.
>
>
D'altra parte andare
a fare la spesa pure è una faticata, un lavoraccio:))
Inoltre le serve che vanno a fare
la spesa pure stanno lavorando
come quando fanno le pulizie a casa
e vengono pagate.
Quindi è vero, gia oggi chi va
a fare la spesa (consumatore) è un lavoratore:))

In ogni caso non è vero
che solo la domanda è fondamentale.
La domanda intesa come INSIEME
DI BISOGNI-DESIDERI da parte
di persone (quindi così si ha
il consumatore) non sempre
è prodotta da se.
Ovvero c'è CHI LAVORA
per far venire i desideri.

Per es. un produttore ti inventa
un'auto migliore, te la produce,
ti fa la pubblicità e quindi INDUCE
un aumento di domanda.
Quindi non è stato, in questo esempio,
il consumatore a indurre in se stesso
la domanda, il bisogno, ma il produttore.

Il PC, il computer che tu usi.
Ecco, tu PRIMA che li mettessero
in commercio ne sentivi il bisogno?
Quindi ne hai sentito il bisogno
DOPO che ne hanno inventati, prodotti,
iniziati a vendere.

Quindi in questo caso è CHI OFFRE (il
produttore) a indurre l'aumento
di domanda.
C'è un ramo dell'economia che
se ne occupa, si chiama marketing,
si fa l'indagine e poi si produce
vuoi per soddisfare una domanda
gia esistente vuoi per INDURLA.

https://it.wikipedia.org/wiki/Marketing
Acremone 4 Lug 2017 14:11
On 04/07/2017 12:49, radicale.001@gmail.com wrote:
> immaginate, se si spingesse al massimo l'attuale tecnologia,
> di impiegare solo e soltanto le persone strettamente
> necessarie ! Anche nel privato, se amate generalizzare.

Tema attuale e scottante. Harari mi sembra quello che l'ha trattato
meglio, parla di generazioni di gente inutile che potrebbe vegetare tra *******
e videogames.
<https://www.ted.com/talks/yuval_noah_harari_what_explains_the_rise_of_humans?language=it>
Ne parla al 15 minuto e ci sono i sottotitoli in italiano per i sovranisti.
radicale.001@gmail.com 4 Lug 2017 14:26
Il giorno martedì 4 luglio 2017 14:11:14 UTC+2, Acremone ha scritto:
> On 04/07/2017 12:49, radicale.001@gmail.com wrote:
>> immaginate, se si spingesse al massimo l'attuale tecnologia,
>> di impiegare solo e soltanto le persone strettamente
>> necessarie ! Anche nel privato, se amate generalizzare.
>
> Tema attuale e scottante. Harari mi sembra quello che l'ha trattato
> meglio, parla di generazioni di gente inutile che potrebbe vegetare tra
> ******* e videogames.
>
<https://www.ted.com/talks/yuval_noah_harari_what_explains_the_rise_of_humans?language=it>
> Ne parla al 15 minuto e ci sono i sottotitoli in italiano per i sovranisti.

LOL, "i sottotitoli in italiano per i sovranisti" ... :-)
Forte

si, ok. Leggero' e con attenzione.

ma *tu* di quanto ho scritto che ne pensi ? Ci tengo a saperlo xke ti
stimo. E mi sei pure simpatico, guarda 'npo' ! :-)
radicale.001@gmail.com 4 Lug 2017 14:28
Il giorno martedì 4 luglio 2017 13:59:22 UTC+2, attorea...@gmail.com ha
scritto:
> Il giorno martedì 4 luglio 2017 13:14:01 UTC+2, radica...@gmail.com ha
scritto:
>> Il giorno martedì 4 luglio 2017 12:49:15 UTC+2, radica...@gmail.com ha
scritto:
>>> alla buona, non mi piace "sfoggiare" (l' avrete capito) :
>>>
>>> se non vi fossero, in tutto il mondo occidentale
>>> (o occidentalizzato), milioni e milioni (e milioni) di
>>> persone attualmente "beneficiarie" di un lavoro artificiale
>>> che è finanziato piu o meno direttamente dallo stato altro
>>> che crisi ... La FAME NERA ci sarebbe.
>>>
>>
> Secondo me

ma vattene ! vai via ! Levati dai ******* ! LEVETE DAR ******* !

E ringrazia il ******* dei matti che non mi stai davanti perchè senno'
un calcio in ******* non te lo levava nessuno.

Ahhh ... E quanno ce vole ce vole. Ecche*****o. Mh.
attoreattore111@gmail.com 4 Lug 2017 18:53
Il giorno martedì 4 luglio 2017 14:28:42 UTC+2, radica...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno martedì 4 luglio 2017 13:59:22 UTC+2, attorea...@gmail.com ha
scritto:
>> Il giorno martedì 4 luglio 2017 13:14:01 UTC+2, radica...@gmail.com ha
scritto:
>>> Il giorno martedì 4 luglio 2017 12:49:15 UTC+2, radica...@gmail.com ha
scritto:
>>>> alla buona, non mi piace "sfoggiare" (l' avrete capito) :
>>>>
>>>> se non vi fossero, in tutto il mondo occidentale
>>>> (o occidentalizzato), milioni e milioni (e milioni) di
>>>> persone attualmente "beneficiarie" di un lavoro artificiale
>>>> che è finanziato piu o meno direttamente dallo stato altro
>>>> che crisi ... La FAME NERA ci sarebbe.
>>>>
>>>
>> Secondo me
>
>
Vediamo con quali
argomenti questo imbecille
ha replicato alle mie obiezioni.
>
>ma vattene ! vai via ! Levati dai ******* ! LEVETE DAR ******* !
>
>
Ma le mie osservazioni RESTANO
scritte e contrastano con le tue.
In questo modo non è che le
svaluti o le cambi.
Dovresti riuscire a spiegare
perché è giusto quello che dici
tu piuttosto che quello che dico io.

>
>E ringrazia il ******* dei matti che non mi stai davanti perchè senno'
> un calcio in ******* non te lo levava nessuno.
>
>

Questo è il tuo altro argomento?:))
Non capisco perché questo imbecille
scrive PUBBLICAMENTE e poi se
uno interviene e spiega il suo
punto di vista (che può essere
in contrasto) ecco che lui
passa agli insulti.

Se tu scrivi pubblicamente
è normale che altri possano
intervenire e dissentire.
Se tu non accetti questa normalità
sancita dalla nostra Costituzione
con l'articolo 21 per es. e dagli
articoli del codice civile e penale
allora significa che sei un fuorilegge
cioè uno che non tiene conto
di queste leggi e non vi si adegua.

Lascia perdere usenet non fa per te.
Tu vai bene al mercato, in quei luoghi
dove per farsi valere bisogna alzare la voce,
insultare, minacciare ecc ecc.
radicale.001@gmail.com 5 Lug 2017 12:02
Il giorno martedì 4 luglio 2017 14:26:01 UTC+2, radica...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno martedì 4 luglio 2017 14:11:14 UTC+2, Acremone ha scritto:
>> On 04/07/2017 12:49, radicale.001@gmail.com wrote:
>>> immaginate, se si spingesse al massimo l'attuale tecnologia,
>>> di impiegare solo e soltanto le persone strettamente
>>> necessarie ! Anche nel privato, se amate generalizzare.
>>
>> Tema attuale e scottante. Harari mi sembra quello che l'ha trattato
>> meglio, parla di generazioni di gente inutile che potrebbe vegetare tra
>> ******* e videogames.
>>
<https://www.ted.com/talks/yuval_noah_harari_what_explains_the_rise_of_humans?language=it>
>> Ne parla al 15 minuto e ci sono i sottotitoli in italiano per i sovranisti.
>
> LOL, "i sottotitoli in italiano per i sovranisti" ... :-)
> Forte
>
> si, ok. Leggero' e con attenzione.
>
> ma *tu* di quanto ho scritto che ne pensi ? Ci tengo a saperlo xke ti
> stimo. E mi sei pure simpatico, guarda 'npo' ! :-)

ok, capito
non ti diverti a parlare seriamente, di sicuro non qui.

Ti capisco :-)
Acremone 6 Lug 2017 17:34
On 05/07/2017 12:02, radicale.001@gmail.com wrote:
> ok, capito
> non ti diverti a parlare seriamente, di sicuro non qui.
Faticosissimo. Assomiglia a un'opera di volontariato, con l'aggravante
che passa il primo squilibrato e ti inonda di critiche s*****herate a cui
dovresti pure stare a rispondere.

<https://nientestronzate.wordpress.com/2010/03/26/la-teoria-della-montagna-di
******* >
radicale.001@gmail.com 7 Lug 2017 21:21
Il giorno giovedì 6 luglio 2017 17:34:52 UTC+2, Acremone ha scritto:
> On 05/07/2017 12:02, radicale.001@gmail.com wrote:
>> ok, capito
>> non ti diverti a parlare seriamente, di sicuro non qui.
> Faticosissimo. Assomiglia a un'opera di volontariato, con l'aggravante
> che passa il primo squilibrato e ti inonda di critiche s*****herate a cui
> dovresti pure stare a rispondere.
>
> <https://nientestronzate.wordpress.com/2010/03/26/la-teoria-della-montagna-di
******* >

gia :-)
... e ci vanno di mezzo gli innocenti come me

Cmq da quel link che m' hai "lanciato" ho capito che grosso modo la
pensi come il sottoscritto anche perchè, conoscendoti :

ti pare che avresti perso l' occasione per saltarmi addosso se avessi
ritenuto il mio post un ammasso di *****ate ? ;-)

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