Le discipline economiche
 

quando si puo' definire un sistema fiscale realmente progressivo (o regressivo, o proporzionale) ?

radicale.001@gmail.com 26 Giu 2017 19:19
E' un bel problema, quando definiamo "sistema fiscale" tutto l'
insieme di norme di legge, regolamenti e comportamenti della
pubblica amministrazione che accerta e preleva le imposte.

Credo che la cosa sia tutt' altro che b*****e sapete ? A farla
bene, intendo.

In italia, in particolare, il nostro sistema è cosi complesso,
contorto, caotico, zeppo di tasse ballzelli deduzioni detrazioni
aiuti vari ecc ecc da rendere il compito praticamente sovrumano.

Mah
radicale.001@gmail.com 26 Giu 2017 19:28
Il giorno lunedì 26 giugno 2017 19:19:36 UTC+2, radica...@gmail.com ha scritto:
> E' un bel problema, quando definiamo "sistema fiscale" tutto l'
> insieme di norme di legge, regolamenti e comportamenti della
> pubblica amministrazione che accerta e preleva le imposte.
>
> Credo che la cosa sia tutt' altro che b*****e sapete ? A farla
> bene, intendo.
>
> In italia, in particolare, il nostro sistema è cosi complesso,
> contorto, caotico, zeppo di tasse ballzelli deduzioni detrazioni
> aiuti vari ecc ecc da rendere il compito praticamente sovrumano.
>
> Mah

il fatto è che (aggiungo) siccome le imposte raramente sono
applicate al reddito (in senso formale, perchè TUTTE le imposte son
pagate COL reddito, SALVO casi eccezionali e non sistematici ne
prevedibili, almeno in generale) e siccome la progressivita generalmente
è intesa come un prelievo la cui aliquota aumenta con l' aumento del
reddito va da se che ...

Ri - Mah
giovanna (quella brava col pennello) 26 Giu 2017 20:36
radicale.001@gmail.com:

> E' un bel problema

Mai sentito parlare di un "sistema fiscale realmente
progressivo".

Ho sentito definire "progressive" le imposte ma non un
intero sistema fiscale.
radicale.001@gmail.com 27 Giu 2017 11:47
Il giorno lunedì 26 giugno 2017 20:36:12 UTC+2, giovanna ha scritto:
> radicale.001@gmail.com:
>
>> E' un bel problema
>
> Mai sentito parlare di un "sistema fiscale realmente
> progressivo".
>
> Ho sentito definire "progressive" le imposte ma non un
> intero sistema fiscale.

gia, difatti è farina del mio sacco.

O quasi, dal momento che l' articolo 53 della nostra Costituzione
chiede che il nostro "sistema tributario" sia "informato a principi
di progressività"

Francamente :
solo dopo averti letto ho realizzato che la mia idea apparentemente
originale proveniva invece (probabilmente e inconsciamente) dalla
lettura della Costituzione.

O forse no, vallo a sapere :-)

Cmq :
Il punto è che è del tutto inutile scrivere in Costituzione che il
nostro sistema tributario deve essere progressivo se poi ... Ma si :
se non sappiamo nemmeno definirlo bene. Figuriamoci costruirlo.

No ? Che ne pensate, che ne pensi ?
Acremone 27 Giu 2017 12:53
On 27/06/2017 11:47, radicale.001@gmail.com wrote:
> No ? Che ne pensate, che ne pensi ?
L'art.53 fa riferimento al "sistema" utilizzando un lessico forse datato
ma tecnicamente corretto. Se si fosse prescritto un criterio di
progressività "tout court" sarebbero state incostituzionali tutte quelle
tasse che sono difficilmente collegabili alla capacità contributiva e
che nel nostro ordinamento svolgono comunque un ruolo secondario.
Con il termine "sistema" si è quindi voluta dare un'indicazione generale
che informa in nostro ordinamento tributario senza costringere il
legislatore a prevedere la progressività, ad esempio, per la tassa
governativa relativa al passaporto elettronico o per la registrazione di
un decreto ingiuntivo.
attoreattore111@gmail.com 27 Giu 2017 13:17
Il giorno martedì 27 giugno 2017 12:53:59 UTC+2, Acremone ha scritto:
> On 27/06/2017 11:47, radicale.001@gmail.com wrote:
>> No ? Che ne pensate, che ne pensi ?
> L'art.53 fa riferimento al "sistema"
>
>
Sembrate i FRATELLI CAPONI:)))
https://www.youtube.com/watch?v=yZqYueQfCyU
giovanna (quella brava col pennello) 27 Giu 2017 13:48
radicale.001@gmail.com:

> l' articolo 53 della nostra
> Costituzione chiede che il nostro "sistema tributario"
> sia "informato a principi di progressività"

Perche' si ispira a criteri di progressivita'.

Cosa ben diversa da "sistema fiscale realmente
progressivo".

Se vuoi dare la patente occorre un bollo da 16 euro da
allegare alla visita eseguita da un medico militare.

Non mi parrebbe il caso presentare la dichiarazione dei
redditi il calcolo di un bollo.


> che ne pensi ?

Che quello che hai scritto non serve a niente.
radicale.001@gmail.com 27 Giu 2017 14:03
Il giorno martedì 27 giugno 2017 13:48:11 UTC+2, giovanna ha scritto:
> radicale.001@gmail.com:
>
>> l' articolo 53 della nostra
>> Costituzione chiede che il nostro "sistema tributario"
>> sia "informato a principi di progressività"
>
> Perche' si ispira a criteri di progressivita'.
>
> Cosa ben diversa da "sistema fiscale realmente
> progressivo".

primo punto
-----------
se dici che è ben diversa puo' significare soltanto che hai
bene in mente cosa si debba intendere esattamente con sistema
fiscale realmente progressivo.

Tuttavia la tua precedente risposta recitava :

"
Mai sentito parlare di un "sistema fiscale realmente
progressivo".

Ho sentito definire "progressive" le imposte ma non un
intero sistema fiscale.
"

dando la forte impressione di non saper che pesci pigliare

secondo punto
-------------

qui parlavo di sistema fiscale progressivo. Ho citato la
Costituzione solo come sospettabile fonte dell' idea che
ho avuto

Quindi che senso ha incaponirti a dimostrare che la
costituzione non definisce un sistema "realmente" progressivo ?
Risposta : nessun senso. Ovviamente.

in base ai punti primo e secondo dedurrei che hai le idee un
po' confuse ;-)
radicale.001@gmail.com 27 Giu 2017 14:09
Il giorno martedì 27 giugno 2017 12:53:59 UTC+2, Acremone ha scritto:
> On 27/06/2017 11:47, radicale.001@gmail.com wrote:
>> No ? Che ne pensate, che ne pensi ?

> L'art.53 fa riferimento


non me ne frega nulla, anche perchè so benissimo cosa dice e
cosa intende la costituzione. L'ho citata io, non l'hai notato ?

a me qui interessava parlare, definire, studiare il concetto di
sistema tributario progressivo nel suo complesso.

Forse una tale "creatura" potrebbe definirsi progressiva quando
per es. fa in modo che la pressione fiscale cresca al crescere
del PIL (che è un numero che segue, seppur spannometricamente,
la somma dei redditi delle persone fisiche e giuridiche)

O qualcosa del genere.
Acremone 27 Giu 2017 14:34
On 27/06/2017 14:09, radicale.001@gmail.com wrote:
>> L'art.53 fa riferimento
>
> non me ne frega nulla, anche perchè so benissimo cosa dice e
> cosa intende la costituzione. L'ho citata io, non l'hai notato ?Sì, non ce
l'avevo con te, anzi supportavo il tuo corretto riferimento
al testo costituzionale cercando di chiarire tecnicamente il senso di
"sistema". Il legislatore non si è rifatto al concetto di sistema che
insegnano agli ingegneri quanto ad un principio più sfumato, ad un
indirizzo generale che non pretende di essere prescrittivo.

Per il resto, il nostro "sistema" è sicuramente progressivo nel senso
previsto dalla Costituzione. Se fosse vero il contrario, qualcuno
avrebbe già sollevato con successo una questione di legittimità
costituzionale, ad esempio del TUIR.
giovanna (quella brava col pennello) 27 Giu 2017 21:22
radicale.001@gmail.com:

> se dici che è ben diversa puo' significare soltanto che
> hai bene in mente cosa si debba intendere esattamente con
> sistema fiscale realmente progressivo.

Non serve.

La differenza non sta nella progressività o meno ma
nell'ispirarsi piuttosto che nel rigidamente essere.

Il primo (ispirarsi) ha un senso anche pratico. Il secondo
(realmente progressivo) e' solo una sciocchezza sia
lessicale (realmente) che dal punto di vista applicativo.
attoreattore111@gmail.com 28 Giu 2017 00:23
Il giorno martedì 27 giugno 2017 14:34:39 UTC+2, Acremone ha scritto:
> Il legislatore non si è rifatto al concetto di sistema che
> insegnano agli ingegneri quanto ad un principio più sfumato, ad un
> indirizzo generale che non pretende di essere prescrittivo.
>
>
Certo che ne dici di *****ate!:))
A dimostrarlo sta li il testo
che riporta gli interventi
alla Costituente, in particolare
quello di Scoca.
ah ah ah ah ah.
Ma perché non vai a farti
piu passeggiate ai giardinetti
invece che scrivere stronzate
del genere su usenet?
http://www.nascitacostituzione.it/02p1/04t4/053/index.htm?art053-004.htm&2
attoreattore111@gmail.com 28 Giu 2017 00:27
Il giorno martedì 27 giugno 2017 21:22:52 UTC+2, giovanna ha scritto:
> radicale.001@gmail.com:
>
>> se dici che è ben diversa puo' significare soltanto che
>> hai bene in mente cosa si debba intendere esattamente con
>> sistema fiscale realmente progressivo.
>
> Non serve.
>
> La differenza non sta nella progressività o meno ma
> nell'ispirarsi piuttosto che nel rigidamente essere.
>
>
D'accordo, questo è un tuo legittimo
punto di vista.
Ma a cosa ci dovrebbe servire?
Cioè a me, ad altri che leggono
a cose ci serve questo tuo punto di vista?
Voglio dire, io, altri abbiamo
a disposizione i verbali
della costituente dove ogni articolo
è stato discusso. Giusto?

E a cosa ci dovrebbe servire la tua
interpretazione se possiamo leggerci
il dibattito di CHI ha poi formulato
questi articoli?

A me, agli altri, serve leggere questo per es.
http://www.nascitacostituzione.it/02p1/04t4/053/index.htm?art053-004.htm&2
Acremone 28 Giu 2017 12:44
On 28/06/2017 00:23, attoreattore111@gmail.com wrote:
>> Il legislatore non si è rifatto al concetto di sistema che
>> insegnano agli ingegneri quanto ad un principio più sfumato, ad un
>> indirizzo generale che non pretende di essere prescrittivo.
>>
>>
> Certo che ne dici di *****ate!:))
Discutere con te è una perdita di tempo, anzi un errore.
Ma alle volte si sbaglia sapendo si sbagliare, per cui scrivo.

Ti faccio anche notare che le "*****ate" le hai annunciate ma non descritte.
In ogni caso il tuo link conferma la mia tesi, ti cito lo stesso Scoca
"Resta tuttavia fermo che il sistema tributario nel complesso deve
essere informato al principio della progressività".

Soprattutto ricordati che sono qui per divertirmi e non per farti divertire.
radicale.001@gmail.com 28 Giu 2017 13:30
Il giorno martedì 27 giugno 2017 14:34:39 UTC+2, Acremone ha scritto:
> On 27/06/2017 14:09, radicale.001@gmail.com wrote:
>>> L'art.53 fa riferimento
>>
>> non me ne frega nulla, anche perchè so benissimo cosa dice e
>> cosa intende la costituzione. L'ho citata io, non l'hai notato ?

> Sì, non ce l'avevo con te, anzi supportavo il tuo corretto riferimento
> al testo costituzionale cercando di chiarire tecnicamente il senso di
> "sistema". Il legislatore non si è rifatto al concetto di sistema che
> insegnano agli ingegneri quanto ad un principio più sfumato, ad un
> indirizzo generale che non pretende di essere prescrittivo.

perfetto

Tra l'altro rileggendomi ora mi son reso conto d' averti risposto un
po' stizzosamente. Ti chiedo scusa, mè scappata

> Per il resto, il nostro "sistema" è sicuramente progressivo nel senso
> previsto dalla Costituzione. Se fosse vero il contrario, qualcuno
> avrebbe già sollevato con successo una questione di legittimità
> costituzionale, ad esempio del TUIR.

premesso che :
non si puo' sollevare una questione di leg. cost. su un "gruppo" di
leggi e tra l' altro la progressivita coinvolge anche le interpretazioni
delle leggi e addirittura i comportamenti della pubblica amministrazione.

vorrei dire :
noi (se ricordo bene, sai com' è ...) abbiamo UNA SOLA imposta
smaccatamente progressiva rispetto al reddito, che è l' IRPEF (se
ancora si chiama cosi. Quei pagliacci non fanno altro che cambiare le
carte in tavola x lasciare tutto cosi com'è)

Difatti la pressione fiscale sembra che aumenti al diminuire del PIL
e viceversa

Non è quella una prova definitiva (giocano cosi tante variabili che
nemmeno il Padreterno potrebbe metterci becco) ma sospetto che il
nostro sistema non sia davvero progressivo.

Io credo che sia, invece, almeno blandamente RE-gressivo.

Il fatto davvero sconvolgente (secondo me) è che il sistema è cosi
ingarbugliato che non sappiamo ben prevedere come si comporta al
variare del PIL.

Ossia : non sappiamo costruire una curva Prelievo - PIL teorica.
radicale.001@gmail.com 28 Giu 2017 13:31
Il giorno martedì 27 giugno 2017 21:22:52 UTC+2, giovanna ha scritto:
> radicale.001@gmail.com:
>
>> se dici che è ben diversa puo' significare soltanto che
>> hai bene in mente cosa si debba intendere esattamente con
>> sistema fiscale realmente progressivo.
>
> Non serve.

ho capito

sei di quei tipi che vogliono avere ragione per forza,
sempre e comunque.

E io te la do : non serve. Confermo.
giovanna (quella brava col pennello) 28 Giu 2017 13:51
attoreattore111@gmail.com:

> Ma a cosa ci dovrebbe servire?

A niente. E' un modo per conoscere chi sono e quanti sono
gli utenti.

La discussione aperta, di per sè, oltre che essere inutile
non mi sembra neanche attinente all'economia.

Ma non ho altro modo per capire se qui posso imparare
qualcosa.

Chiamiamola, se vuoi, assunzione a tempo determinato. O
praticantato o stage.
attoreattore111@gmail.com 28 Giu 2017 14:30
Il giorno mercoledì 28 giugno 2017 13:31:45 UTC+2, radica...@gmail.com ha
scritto:
> Il giorno martedì 27 giugno 2017 21:22:52 UTC+2, giovanna ha scritto:
>> radicale.001@gmail.com:
>>
>>> se dici che è ben diversa puo' significare soltanto che
>>> hai bene in mente cosa si debba intendere esattamente con
>>> sistema fiscale realmente progressivo.
>>
>> Non serve.
>
> ho capito
>
> sei di quei tipi che vogliono avere ragione per forza,
> sempre e comunque.
>
>
Scusa, ma tu non lo sapevi
che albion è un conoscitore
di storia militare?:))
A te giovanna (d'arco?) non te l'ha detto?:))
attoreattore111@gmail.com 28 Giu 2017 14:38
Il giorno mercoledì 28 giugno 2017 12:44:08 UTC+2, Acremone ha scritto:
> On 28/06/2017 00:23, attoreattore111@gmail.com wrote:
>>> Il legislatore non si è rifatto al concetto di sistema che
>>> insegnano agli ingegneri quanto ad un principio più sfumato, ad un
>>> indirizzo generale che non pretende di essere prescrittivo.
>>
> In ogni caso il tuo link conferma la mia tesi, ti cito lo stesso Scoca
> "Resta tuttavia fermo che il sistema tributario nel complesso deve
> essere informato al principio della progressività".
>
>
Tu sopra hai scritto che il legislatore (Scoca per es.) si è rifatto
a un principio SFUMATO e ha voluto dare un indirizzo
generale che NON PRETENDE DI ESSERE PRESCRITTIVO.

Poi sempre tu qui sopra hai riportato quanto
detto da Scoca, il quale disse:
<<Resta tuttavia FERMO che il sistema tributario NEL COMPLESSO DEVE
essere informato al PRINCIPIO DI PROGRESSIVITA'.>>


Sei proprio sicuro che tu e Scoca
avete scritto la stessa cosa?
Sta attento che per non ammettere
la tua svista rischi di ammettere
la tua incapacità a capire la ******* italiana!
Io ti consiglierei di ammettere la svista
che chiunque di noi può avere e non è un problema.

Invece se insisti a dire che tu e Scoca
avete scritto la stessa cosa, qui
qualcuno potrebbe pensare che tu
non sei in grado di capire bene
la ******* italiana la qual cosa è
davvero grave e non certo una svista.
Acremone 28 Giu 2017 15:00
On 28/06/2017 14:38, attoreattore111@gmail.com wrote:
> Invece se insisti a dire che tu e Scoca
> avete scritto la stessa cosa, qui
> qualcuno potrebbe pensare che tu
> non sei in grado di capire bene
> la ******* italiana la qual cosa è
> davvero grave e non certo una svista.
Ok, parliamo lingue diverse. Fine.
attoreattore111@gmail.com 28 Giu 2017 23:48
Il giorno mercoledì 28 giugno 2017 15:00:27 UTC+2, Acremone ha scritto:
> On 28/06/2017 14:38, attoreattore111@gmail.com wrote:
>> Invece se insisti a dire che tu e Scoca
>> avete scritto la stessa cosa, qui
>> qualcuno potrebbe pensare che tu
>> non sei in grado di capire bene
>> la ******* italiana la qual cosa è
>> davvero grave e non certo una svista.
> Ok, parliamo lingue diverse. Fine.
>
>
Tu sei il classico tipo
che se la può cavare dal vivo,
di persone. Inizi a sparare
*****ate, fai la voce grossa o
convincente, gli altri ti danno
ragione e punto.
Ma qui è diverso e te l'ho spiegato
in un post ad hoc.

Qui alla fine ti devi confrontare
per es. con uno come me
che ha avuto il tempo
di leggere le stronzate
che hai scritto, che se ne frega
del tono e di chi sei (perché
neppure ti conosco)
e ha la possibilità di metterti
davanti alle fonti: i lavori
della costituente nel caso specifico.

Cioè a te sfugge questo
aspetto.
Ed è per questo che tu vedi
usenet come luogo inutile
perché quelli come te
non sono abituati alla ricerca.
Io sono abituato alla ricerca
a passare il tempo a ricercare
tu NO!

A me interessa capire
a fondo, a te interessa
lo scontro.
Acremone 29 Giu 2017 09:05
On 28/06/2017 23:48, attoreattore111@gmail.com wrote:
> Tu sei il classico tipo
> che se la può cavare dal vivo,
> di persone. Inizi a sparare
> *****ate, fai la voce grossa o
> convincente, gli altri ti danno
> ragione e punto.
No, Perbacco! Questo giochetto potrei farlo solo con le anime semplici
come la tua, e non lo faccio comunque.

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