Le discipline economiche
 

le imposte sul patrimonio sono, in realtà, imposte

radicale.001@gmail.com 23 Mag 2017 14:01
Eccome se lo sono, signori miei. Non fatevi imbambolare dal vario,
colorito e rumoroso cialtroname di tutte le fogge e per tutti i
gusti.

Le imposte sul patrimonio (tipicamente : sulle case) quasi
mai possono essere pagate con "pezzi di patrimonio", ma
con quattrini.

Che non possono che provenire dal reddito.

Ed il fatto che parte di questo reddito provenga (eventualmente)
da quel patrimonio nulla cambia : sempre col reddito quelle
imposte si devono pagare.

Indi per cui le imposte sul patrimonio rappresentano, checchè
se ne dica (e se ne dice molto. Troppo) imposte sul reddito ma
del tutto SCOLLEGATE da questo : perchè la relazione patrimonio
reddito è tutt' altro che costante. Anzi.

Ciao
Barbaroni 23 Mag 2017 16:20
radicale.001@gmail.com wrote:
> Eccome se lo sono, signori miei. Non fatevi imbambolare dal vario,
> colorito e rumoroso cialtroname di tutte le fogge e per tutti i
> gusti.
>
> Le imposte sul patrimonio (tipicamente : sulle case) quasi
> mai possono essere pagate con "pezzi di patrimonio", ma
> con quattrini.
>
> Che non possono che provenire dal reddito.
>
> Ed il fatto che parte di questo reddito provenga (eventualmente)
> da quel patrimonio nulla cambia : sempre col reddito quelle
> imposte si devono pagare.
>
> Indi per cui le imposte sul patrimonio rappresentano, checchè
> se ne dica (e se ne dice molto. Troppo) imposte sul reddito ma
> del tutto SCOLLEGATE da questo : perchè la relazione patrimonio
> reddito è tutt' altro che costante. Anzi.

Non ho mica capito bene il tuo diascorso.
Immaginiamo un disoccupato che eredita due case dai suoi vecchi,
magari sudate con mutui estinti con sacrifici ecc... La prima casa
e la seconda in campagna o al mare o dove ti pare sfitta.

Che reddito ha il disoccupato? diciamo zero? ok

Gli/Le arriva da pagare l'IMU.
Se fosse una tassa "collegata" al suo reddito pagherebbe "zero".
Siccome, tu dici, è una tassa sul reddito, ma del tutto scollegata
dal reddito stesso (boh.. e che vor dì), il fortunato/a ereditiere/a
si paga la sua IMU basata sulle caratteristiche deli immobili in
questione.

Ma di reddito neanche l'ombra.
A me pare più corretto dire che tassare il patrimonio non c'entra
niente col tassare il reddito.
Anche se probabilmente non ho capito bene il tuo discorso.


PS.
Che poi sia più facile e vada a colpire un po' tutti (almeno
in Italia), va da se... perchè la casa di proprietà è una
caratteristica dell'italiano comune, anche tutt'altro che ricco.
E poi la casa è un bene "immobile", quindi non si scappa.
Ma questi discorsi non c'entrano molto.

Personalmente vedrei più equo tassare esclusivamente il reddito
annuo e stop. Guadagno 100: pago 30 di tasse. Guadagno 1000 pago
400 di tasse. E tanti saluti.
Poi se uno ha 5 case di proprietà allora il discorso cambia, ma
in quel caso non saranno tutte sfitte probabilmente e il reddito
che ne ottiene, in quel caso posso tassarlo lo stesso.
Ci sarebbe poi da considerare che 5 case portano anche "qualche
spesa": manutenzione, rifacimenti, adeguamenti ecc ecc...
Insomma patrimonio sì, ma con riserva.
Acremone 23 Mag 2017 18:51
On 23/05/2017 14:01, radicale.001@gmail.com wrote:
> Le imposte sul patrimonio (tipicamente : sulle case) quasi
> mai possono essere pagate con "pezzi di patrimonio", ma
> con quattrini.

Vero o falso? risponditi da te e probabilmente chiuderai il cerchio che
hai aperto col post.

Il reddito è la variazione (positiva) del patrimonio in un intervallo di
tempo.

Le imposte sono una variazione (negativa) del patrimonio nel periodo
loro competenza.

Il patrimonio è una valida espressione della capacità contributiva. Come
tale può concorre a definire un presupposto d'imposta.

(l'uso di articoli determinativi e indeterminativi non è casuale - la
partita doppia so che la sai - il diritto tributario spero)
radicale.001@gmail.com 24 Mag 2017 14:24
Il giorno martedì 23 maggio 2017 18:51:52 UTC+2, Acremone ha scritto:

> Il reddito è la variazione (positiva) del patrimonio in un intervallo
> di tempo.

alt

esattamente quale punto di quanto ho scritto non ti è chiaro
e/o esattamente su quale punto non concordi ?
radicale.001@gmail.com 24 Mag 2017 14:26
Il giorno martedì 23 maggio 2017 16:20:49 UTC+2, Barbaroni ha scritto:
> radicale.001@gmail.com wrote:
>> Eccome se lo sono, signori miei. Non fatevi imbambolare dal vario,
>> colorito e rumoroso cialtroname di tutte le fogge e per tutti i
>> gusti.
>>
>> Le imposte sul patrimonio (tipicamente : sulle case) quasi
>> mai possono essere pagate con "pezzi di patrimonio", ma
>> con quattrini.
>>
>> Che non possono che provenire dal reddito.
>>
>> Ed il fatto che parte di questo reddito provenga (eventualmente)
>> da quel patrimonio nulla cambia : sempre col reddito quelle
>> imposte si devono pagare.
>>
>> Indi per cui le imposte sul patrimonio rappresentano, checchè
>> se ne dica (e se ne dice molto. Troppo) imposte sul reddito ma
>> del tutto SCOLLEGATE da questo : perchè la relazione patrimonio
>> reddito è tutt' altro che costante. Anzi.
>
> Non ho mica capito bene il tuo diascorso.
> Immaginiamo un disoccupato che eredita due case dai suoi vecchi,
> magari sudate con mutui estinti con sacrifici ecc... La prima casa
> e la seconda in campagna o al mare o dove ti pare sfitta.
>
> Che reddito ha il disoccupato? diciamo zero? ok
>
> Gli/Le arriva da pagare l'IMU.
> Se fosse una tassa "collegata" al suo reddito pagherebbe "zero".
> Siccome, tu dici, è una tassa sul reddito, ma del tutto scollegata
> dal reddito stesso (boh.. e che vor dì), il fortunato/a ereditiere/a
> si paga la sua IMU basata sulle caratteristiche deli immobili in
> questione.
>
> Ma di reddito neanche l'ombra.
> A me pare più corretto dire che tassare il patrimonio non c'entra
> niente col tassare il reddito.
> Anche se probabilmente non ho capito bene il tuo discorso.
>
>
> PS.
> Che poi sia più facile e vada a colpire un po' tutti (almeno
> in Italia), va da se... perchè la casa di proprietà è una
> caratteristica dell'italiano comune, anche tutt'altro che ricco.
> E poi la casa è un bene "immobile", quindi non si scappa.
> Ma questi discorsi non c'entrano molto.
>
> Personalmente vedrei più equo tassare esclusivamente il reddito
> annuo e stop. Guadagno 100: pago 30 di tasse. Guadagno 1000 pago
> 400 di tasse. E tanti saluti.
> Poi se uno ha 5 case di proprietà allora il discorso cambia, ma
> in quel caso non saranno tutte sfitte probabilmente e il reddito
> che ne ottiene, in quel caso posso tassarlo lo stesso.
> Ci sarebbe poi da considerare che 5 case portano anche "qualche
> spesa": manutenzione, rifacimenti, adeguamenti ecc ecc...
> Insomma patrimonio sì, ma con riserva.

guarda : a prescindere dal fatto che non sono riuscito a spiegarmi
ti diro' che sono completamente d' accordo con te, caro Barbaroni.
Acremone 24 Mag 2017 17:30
On 24/05/2017 14:24, radicale.001@gmail.com wrote:
> esattamente quale punto di quanto ho scritto non ti è chiaro
> e/o esattamente su quale punto non concordi ?

Non ha senso scrivere frasi del tipo
>possono essere pagate con "pezzi di patrimonio", ma
>con quattrini.
perché il tuo approccio cozza con la definizione di reddito.

Riguardo alle imposte, l'aggettivo "patrimoniali" tecnicamente indica
che il *presupposto* d'imposta è basato su una fattispecie che
identifica appunto un "patrimonio". L'origine del denaro con cui si
andrà a pagare esula sempre dalla natura dell'imposta.

Riguardo al fondo atlante non ti ho risposto perché mi richiede del
tempo e non la so tanto lunga. Tieni presente che il progetto sottoposto
agli investitori si basa anche sul fatto che i crediti in sofferenza non
si acquistano al nominale ma sulla base di una serie di criteri di
valutazione che incorporano il livello di rischio di insolvenza e il
tempo stimato per il rimborso. Su questi temi esistono veri e propri
mercati, maturi e internazionali.
Barbaroni 24 Mag 2017 23:44
radicale.001@gmail.com wrote:
>
> guarda : a prescindere dal fatto che non sono riuscito a spiegarmi
> ti diro' che sono completamente d' accordo con te, caro Barbaroni.

Mah, a dirla tutta forse ho capito cosa intendevi, provo a dirlo
con parole mie... poi dimmi tu se collimano con quanto cercavi di
esprimere:
una tassa sul patrimonio richiede, per essere pagata, della
liquidità che il contribuente in qualche modo deve percepire o
detenere (altrimenti come diavolo fa a pagarla?).

Siccome il patrimonio può anche non dare reddito, come ad esempio
una seconda casa sfitta, o la propria abitazione di propietà, sia
essa un monolocale o l'attico in centro, ecco che tu giustamente
osservi:
la tassa su quel patrimonio (non liquido) dipende sì dall'entità
del patrimonio per quanto riguarda l'ammontare della somma da versare
allo stato.. il "quanto pagare" insomma.
Tuttavia non dipende dal patrimonio se intendiamo la modalità di
pagamento:
lo stato vuole "li sordi", mentre il patrimonio "immobile" (come case
ma anche terreni o beni materiali "non liquidi", auto di lusso, barche
ecc ecc...) non può essere usato per pagare la tassa.

Conclusione: o hai un reddito che ti consente di pagare la tassa
oppure la seconda casa non te la puoi permettere. Altra situazione
è avere un conto in banca "da erodere" per pagare la tassa sul
patrimonio immobile.

La tassa sul patrimonio alla fine su chi pesa di più?
Su chi non ha reddito sufficiente per pagarla:

- il contribuente si disfa del bene tassato riducendo il proprio
tenore di vita (ok è una semplificazione ma ci può stare).

- il contribuente erode il suo conto in banca sperando in tempi
migliori.

- il contribuente che ha reddito a sufficienza, lo usa per
pagare la tassa.

Dall'ultimo caso in effetti si evince che la tassa sul patrimonio
immobile va ad erodere proprio il reddito, pur non dipendendo nel-
l'entità dal reddito stesso.
Devo darti atto che alla fine, sembra, ma non è una osservazione
b*****e!!! ;)
radicale.001@gmail.com 29 Mag 2017 19:04
Il giorno mercoledì 24 maggio 2017 23:44:50 UTC+2, Barbaroni ha scritto:
> radicale.001@gmail.com wrote:
>>
>> guarda : a prescindere dal fatto che non sono riuscito a spiegarmi
>> ti diro' che sono completamente d' accordo con te, caro Barbaroni.
>
> Mah, a dirla tutta forse ho capito cosa intendevi, provo a dirlo
> con parole mie... poi dimmi tu se collimano con quanto cercavi di
> esprimere:
> una tassa sul patrimonio richiede, per essere pagata, della
> liquidità che il contribuente in qualche modo deve percepire o
> detenere (altrimenti come diavolo fa a pagarla?).
>
> Siccome il patrimonio può anche non dare reddito, come ad esempio
> una seconda casa sfitta, o la propria abitazione di propietà, sia
> essa un monolocale o l'attico in centro, ecco che tu giustamente
> osservi:
> la tassa su quel patrimonio (non liquido) dipende sì dall'entità
> del patrimonio per quanto riguarda l'ammontare della somma da versare
> allo stato.. il "quanto pagare" insomma.
> Tuttavia non dipende dal patrimonio se intendiamo la modalità di
> pagamento:
> lo stato vuole "li sordi", mentre il patrimonio "immobile" (come case
> ma anche terreni o beni materiali "non liquidi", auto di lusso, barche
> ecc ecc...) non può essere usato per pagare la tassa.
>
> Conclusione: o hai un reddito che ti consente di pagare la tassa
> oppure la seconda casa non te la puoi permettere. Altra situazione
> è avere un conto in banca "da erodere" per pagare la tassa sul
> patrimonio immobile.
>
> La tassa sul patrimonio alla fine su chi pesa di più?
> Su chi non ha reddito sufficiente per pagarla:
>
> - il contribuente si disfa del bene tassato riducendo il proprio
> tenore di vita (ok è una semplificazione ma ci può stare).
>
> - il contribuente erode il suo conto in banca sperando in tempi
> migliori.
>
> - il contribuente che ha reddito a sufficienza, lo usa per
> pagare la tassa.
>
> Dall'ultimo caso in effetti si evince che la tassa sul patrimonio
> immobile va ad erodere proprio il reddito, pur non dipendendo nel-
> l'entità dal reddito stesso.
> Devo darti atto che alla fine, sembra, ma non è una osservazione
> b*****e!!! ;)

cavolo ... Ma bravissimo ! No, sul serio dico.

Sono fortunato : con te (cè anche Acremone) ho beccato un' altra
persona intelligente.

Non ve ne andate :-)
radicale.001@gmail.com 29 Mag 2017 19:11
Il giorno mercoledì 24 maggio 2017 17:30:38 UTC+2, Acremone ha scritto:
> On 24/05/2017 14:24, radicale.001@gmail.com wrote:
>> esattamente quale punto di quanto ho scritto non ti è chiaro
>> e/o esattamente su quale punto non concordi ?
>
> Non ha senso scrivere frasi del tipo
>>possono essere pagate con "pezzi di patrimonio", ma
>>con quattrini.
> perché il tuo approccio cozza con la definizione di reddito.

da un punto di vista *strettamente* teorico hai perfettamente ragione.
Ma vedi l' intervento di Barbaroni

> Riguardo alle imposte, l'aggettivo "patrimoniali" tecnicamente indica
> che il *presupposto* d'imposta è basato su una fattispecie che
> identifica appunto un "patrimonio". L'origine del denaro con cui si
> andrà a pagare esula sempre dalla natura dell'imposta.

esatto
e questo è esattamente *il* problema

Hai visto il film ******* KUNG FU PANDA ? Alla fine il leopardo
cattivo che è vinto dal goffo panda dice : ma ... ma sei solo un
Panda ! Come puoi battermi ?

E lui : non sono un panda, sono *IL* panda :-))

> Riguardo al fondo atlante non ti ho risposto perché mi richiede del
> tempo e non la so tanto lunga. Tieni presente che il progetto sottoposto
> agli investitori si basa anche sul fatto che i crediti in sofferenza non
> si acquistano al nominale ma sulla base di una serie di criteri di
> valutazione che incorporano il livello di rischio di insolvenza e il
> tempo stimato per il rimborso. Su questi temi esistono veri e propri
> mercati, maturi e internazionali.

due cose :

1) non rispondendomi ti sei assunto l' enorme responsabilità di avermi
lasciato in balia del noto squilibrato che non nomino per non "evocarlo".
Cio, gia di per se, dovrebbe farti passare diverse notti insonni :-))

2) scherzi a parte in parole povere (se ho intuito quello che mi dici)
è come pensavo : comprano i crediti deteriorati a prezzi stracciati e
giocano sui grandi numeri

Gira che ti rigira il succo è quello, dico bene ?


Ciao :-)

P.S.
non sparire
Ermete@pc00 11 Ago 2017 19:49
Acremone wrote:
>
> On 23/05/2017 14:01, radicale.001@gmail.com wrote:
>> Le imposte sul patrimonio (tipicamente : sulle case) quasi
>> mai possono essere pagate con "pezzi di patrimonio", ma
>> con quattrini.
>
> Vero o falso? risponditi da te e probabilmente chiuderai il cerchio che
> hai aperto col post.
>
> Il reddito è la variazione (positiva) del patrimonio in un intervallo di
> tempo.

il reddito è un flusso, mentre il patrimonio è stock
sono proprio 2 cose diverse.

Poi il patrimonio andrebbe distinto in mobiliare/liquido (che in
genere genera anche reddito) e immobiliare che genera reddito SOLO a
determinate condizioni, ovvero solo se si affitta o si vende,
altrimenti genera solo spese quindi sottrae reddito.

> Le imposte sono una variazione (negativa) del patrimonio nel periodo
> loro competenza.
>
> Il patrimonio è una valida espressione della capacità contributiva. Come
> tale può concorre a definire un presupposto d'imposta.
>
> (l'uso di articoli determinativi e indeterminativi non è casuale - la
> partita doppia so che la sai - il diritto tributario spero)

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