Le discipline economiche
 

le imposte sul patrimonio sono, in realtà, imposte

radicale.001@gmail.com 23 Mag 2017 14:01
Eccome se lo sono, signori miei. Non fatevi imbambolare dal vario,
colorito e rumoroso cialtroname di tutte le fogge e per tutti i
gusti.

Le imposte sul patrimonio (tipicamente : sulle case) quasi
mai possono essere pagate con "pezzi di patrimonio", ma
con quattrini.

Che non possono che provenire dal reddito.

Ed il fatto che parte di questo reddito provenga (eventualmente)
da quel patrimonio nulla cambia : sempre col reddito quelle
imposte si devono pagare.

Indi per cui le imposte sul patrimonio rappresentano, checchè
se ne dica (e se ne dice molto. Troppo) imposte sul reddito ma
del tutto SCOLLEGATE da questo : perchè la relazione patrimonio
reddito è tutt' altro che costante. Anzi.

Ciao
Barbaroni 23 Mag 2017 16:20
radicale.001@gmail.com wrote:
> Eccome se lo sono, signori miei. Non fatevi imbambolare dal vario,
> colorito e rumoroso cialtroname di tutte le fogge e per tutti i
> gusti.
>
> Le imposte sul patrimonio (tipicamente : sulle case) quasi
> mai possono essere pagate con "pezzi di patrimonio", ma
> con quattrini.
>
> Che non possono che provenire dal reddito.
>
> Ed il fatto che parte di questo reddito provenga (eventualmente)
> da quel patrimonio nulla cambia : sempre col reddito quelle
> imposte si devono pagare.
>
> Indi per cui le imposte sul patrimonio rappresentano, checchè
> se ne dica (e se ne dice molto. Troppo) imposte sul reddito ma
> del tutto SCOLLEGATE da questo : perchè la relazione patrimonio
> reddito è tutt' altro che costante. Anzi.

Non ho mica capito bene il tuo diascorso.
Immaginiamo un disoccupato che eredita due case dai suoi vecchi,
magari sudate con mutui estinti con sacrifici ecc... La prima casa
e la seconda in campagna o al mare o dove ti pare sfitta.

Che reddito ha il disoccupato? diciamo zero? ok

Gli/Le arriva da pagare l'IMU.
Se fosse una tassa "collegata" al suo reddito pagherebbe "zero".
Siccome, tu dici, è una tassa sul reddito, ma del tutto scollegata
dal reddito stesso (boh.. e che vor dì), il fortunato/a ereditiere/a
si paga la sua IMU basata sulle caratteristiche deli immobili in
questione.

Ma di reddito neanche l'ombra.
A me pare più corretto dire che tassare il patrimonio non c'entra
niente col tassare il reddito.
Anche se probabilmente non ho capito bene il tuo discorso.


PS.
Che poi sia più facile e vada a colpire un po' tutti (almeno
in Italia), va da se... perchè la casa di proprietà è una
caratteristica dell'italiano comune, anche tutt'altro che ricco.
E poi la casa è un bene "immobile", quindi non si scappa.
Ma questi discorsi non c'entrano molto.

Personalmente vedrei più equo tassare esclusivamente il reddito
annuo e stop. Guadagno 100: pago 30 di tasse. Guadagno 1000 pago
400 di tasse. E tanti saluti.
Poi se uno ha 5 case di proprietà allora il discorso cambia, ma
in quel caso non saranno tutte sfitte probabilmente e il reddito
che ne ottiene, in quel caso posso tassarlo lo stesso.
Ci sarebbe poi da considerare che 5 case portano anche "qualche
spesa": manutenzione, rifacimenti, adeguamenti ecc ecc...
Insomma patrimonio sì, ma con riserva.
Acremone 23 Mag 2017 18:51
On 23/05/2017 14:01, radicale.001@gmail.com wrote:
> Le imposte sul patrimonio (tipicamente : sulle case) quasi
> mai possono essere pagate con "pezzi di patrimonio", ma
> con quattrini.

Vero o falso? risponditi da te e probabilmente chiuderai il cerchio che
hai aperto col post.

Il reddito è la variazione (positiva) del patrimonio in un intervallo di
tempo.

Le imposte sono una variazione (negativa) del patrimonio nel periodo
loro competenza.

Il patrimonio è una valida espressione della capacità contributiva. Come
tale può concorre a definire un presupposto d'imposta.

(l'uso di articoli determinativi e indeterminativi non è casuale - la
partita doppia so che la sai - il diritto tributario spero)
radicale.001@gmail.com 24 Mag 2017 14:24
Il giorno martedì 23 maggio 2017 18:51:52 UTC+2, Acremone ha scritto:

> Il reddito è la variazione (positiva) del patrimonio in un intervallo
> di tempo.

alt

esattamente quale punto di quanto ho scritto non ti è chiaro
e/o esattamente su quale punto non concordi ?
radicale.001@gmail.com 24 Mag 2017 14:26
Il giorno martedì 23 maggio 2017 16:20:49 UTC+2, Barbaroni ha scritto:
> radicale.001@gmail.com wrote:
>> Eccome se lo sono, signori miei. Non fatevi imbambolare dal vario,
>> colorito e rumoroso cialtroname di tutte le fogge e per tutti i
>> gusti.
>>
>> Le imposte sul patrimonio (tipicamente : sulle case) quasi
>> mai possono essere pagate con "pezzi di patrimonio", ma
>> con quattrini.
>>
>> Che non possono che provenire dal reddito.
>>
>> Ed il fatto che parte di questo reddito provenga (eventualmente)
>> da quel patrimonio nulla cambia : sempre col reddito quelle
>> imposte si devono pagare.
>>
>> Indi per cui le imposte sul patrimonio rappresentano, checchè
>> se ne dica (e se ne dice molto. Troppo) imposte sul reddito ma
>> del tutto SCOLLEGATE da questo : perchè la relazione patrimonio
>> reddito è tutt' altro che costante. Anzi.
>
> Non ho mica capito bene il tuo diascorso.
> Immaginiamo un disoccupato che eredita due case dai suoi vecchi,
> magari sudate con mutui estinti con sacrifici ecc... La prima casa
> e la seconda in campagna o al mare o dove ti pare sfitta.
>
> Che reddito ha il disoccupato? diciamo zero? ok
>
> Gli/Le arriva da pagare l'IMU.
> Se fosse una tassa "collegata" al suo reddito pagherebbe "zero".
> Siccome, tu dici, è una tassa sul reddito, ma del tutto scollegata
> dal reddito stesso (boh.. e che vor dì), il fortunato/a ereditiere/a
> si paga la sua IMU basata sulle caratteristiche deli immobili in
> questione.
>
> Ma di reddito neanche l'ombra.
> A me pare più corretto dire che tassare il patrimonio non c'entra
> niente col tassare il reddito.
> Anche se probabilmente non ho capito bene il tuo discorso.
>
>
> PS.
> Che poi sia più facile e vada a colpire un po' tutti (almeno
> in Italia), va da se... perchè la casa di proprietà è una
> caratteristica dell'italiano comune, anche tutt'altro che ricco.
> E poi la casa è un bene "immobile", quindi non si scappa.
> Ma questi discorsi non c'entrano molto.
>
> Personalmente vedrei più equo tassare esclusivamente il reddito
> annuo e stop. Guadagno 100: pago 30 di tasse. Guadagno 1000 pago
> 400 di tasse. E tanti saluti.
> Poi se uno ha 5 case di proprietà allora il discorso cambia, ma
> in quel caso non saranno tutte sfitte probabilmente e il reddito
> che ne ottiene, in quel caso posso tassarlo lo stesso.
> Ci sarebbe poi da considerare che 5 case portano anche "qualche
> spesa": manutenzione, rifacimenti, adeguamenti ecc ecc...
> Insomma patrimonio sì, ma con riserva.

guarda : a prescindere dal fatto che non sono riuscito a spiegarmi
ti diro' che sono completamente d' accordo con te, caro Barbaroni.
Acremone 24 Mag 2017 17:30
On 24/05/2017 14:24, radicale.001@gmail.com wrote:
> esattamente quale punto di quanto ho scritto non ti è chiaro
> e/o esattamente su quale punto non concordi ?

Non ha senso scrivere frasi del tipo
>possono essere pagate con "pezzi di patrimonio", ma
>con quattrini.
perché il tuo approccio cozza con la definizione di reddito.

Riguardo alle imposte, l'aggettivo "patrimoniali" tecnicamente indica
che il *presupposto* d'imposta è basato su una fattispecie che
identifica appunto un "patrimonio". L'origine del denaro con cui si
andrà a pagare esula sempre dalla natura dell'imposta.

Riguardo al fondo atlante non ti ho risposto perché mi richiede del
tempo e non la so tanto lunga. Tieni presente che il progetto sottoposto
agli investitori si basa anche sul fatto che i crediti in sofferenza non
si acquistano al nominale ma sulla base di una serie di criteri di
valutazione che incorporano il livello di rischio di insolvenza e il
tempo stimato per il rimborso. Su questi temi esistono veri e propri
mercati, maturi e internazionali.
Barbaroni 24 Mag 2017 23:44
radicale.001@gmail.com wrote:
>
> guarda : a prescindere dal fatto che non sono riuscito a spiegarmi
> ti diro' che sono completamente d' accordo con te, caro Barbaroni.

Mah, a dirla tutta forse ho capito cosa intendevi, provo a dirlo
con parole mie... poi dimmi tu se collimano con quanto cercavi di
esprimere:
una tassa sul patrimonio richiede, per essere pagata, della
liquidità che il contribuente in qualche modo deve percepire o
detenere (altrimenti come diavolo fa a pagarla?).

Siccome il patrimonio può anche non dare reddito, come ad esempio
una seconda casa sfitta, o la propria abitazione di propietà, sia
essa un monolocale o l'attico in centro, ecco che tu giustamente
osservi:
la tassa su quel patrimonio (non liquido) dipende sì dall'entità
del patrimonio per quanto riguarda l'ammontare della somma da versare
allo stato.. il "quanto pagare" insomma.
Tuttavia non dipende dal patrimonio se intendiamo la modalità di
pagamento:
lo stato vuole "li sordi", mentre il patrimonio "immobile" (come case
ma anche terreni o beni materiali "non liquidi", auto di lusso, barche
ecc ecc...) non può essere usato per pagare la tassa.

Conclusione: o hai un reddito che ti consente di pagare la tassa
oppure la seconda casa non te la puoi permettere. Altra situazione
è avere un conto in banca "da erodere" per pagare la tassa sul
patrimonio immobile.

La tassa sul patrimonio alla fine su chi pesa di più?
Su chi non ha reddito sufficiente per pagarla:

- il contribuente si disfa del bene tassato riducendo il proprio
tenore di vita (ok è una semplificazione ma ci può stare).

- il contribuente erode il suo conto in banca sperando in tempi
migliori.

- il contribuente che ha reddito a sufficienza, lo usa per
pagare la tassa.

Dall'ultimo caso in effetti si evince che la tassa sul patrimonio
immobile va ad erodere proprio il reddito, pur non dipendendo nel-
l'entità dal reddito stesso.
Devo darti atto che alla fine, sembra, ma non è una osservazione
b*****e!!! ;)
radicale.001@gmail.com 29 Mag 2017 19:04
Il giorno mercoledì 24 maggio 2017 23:44:50 UTC+2, Barbaroni ha scritto:
> radicale.001@gmail.com wrote:
>>
>> guarda : a prescindere dal fatto che non sono riuscito a spiegarmi
>> ti diro' che sono completamente d' accordo con te, caro Barbaroni.
>
> Mah, a dirla tutta forse ho capito cosa intendevi, provo a dirlo
> con parole mie... poi dimmi tu se collimano con quanto cercavi di
> esprimere:
> una tassa sul patrimonio richiede, per essere pagata, della
> liquidità che il contribuente in qualche modo deve percepire o
> detenere (altrimenti come diavolo fa a pagarla?).
>
> Siccome il patrimonio può anche non dare reddito, come ad esempio
> una seconda casa sfitta, o la propria abitazione di propietà, sia
> essa un monolocale o l'attico in centro, ecco che tu giustamente
> osservi:
> la tassa su quel patrimonio (non liquido) dipende sì dall'entità
> del patrimonio per quanto riguarda l'ammontare della somma da versare
> allo stato.. il "quanto pagare" insomma.
> Tuttavia non dipende dal patrimonio se intendiamo la modalità di
> pagamento:
> lo stato vuole "li sordi", mentre il patrimonio "immobile" (come case
> ma anche terreni o beni materiali "non liquidi", auto di lusso, barche
> ecc ecc...) non può essere usato per pagare la tassa.
>
> Conclusione: o hai un reddito che ti consente di pagare la tassa
> oppure la seconda casa non te la puoi permettere. Altra situazione
> è avere un conto in banca "da erodere" per pagare la tassa sul
> patrimonio immobile.
>
> La tassa sul patrimonio alla fine su chi pesa di più?
> Su chi non ha reddito sufficiente per pagarla:
>
> - il contribuente si disfa del bene tassato riducendo il proprio
> tenore di vita (ok è una semplificazione ma ci può stare).
>
> - il contribuente erode il suo conto in banca sperando in tempi
> migliori.
>
> - il contribuente che ha reddito a sufficienza, lo usa per
> pagare la tassa.
>
> Dall'ultimo caso in effetti si evince che la tassa sul patrimonio
> immobile va ad erodere proprio il reddito, pur non dipendendo nel-
> l'entità dal reddito stesso.
> Devo darti atto che alla fine, sembra, ma non è una osservazione
> b*****e!!! ;)

cavolo ... Ma bravissimo ! No, sul serio dico.

Sono fortunato : con te (cè anche Acremone) ho beccato un' altra
persona intelligente.

Non ve ne andate :-)
radicale.001@gmail.com 29 Mag 2017 19:11
Il giorno mercoledì 24 maggio 2017 17:30:38 UTC+2, Acremone ha scritto:
> On 24/05/2017 14:24, radicale.001@gmail.com wrote:
>> esattamente quale punto di quanto ho scritto non ti è chiaro
>> e/o esattamente su quale punto non concordi ?
>
> Non ha senso scrivere frasi del tipo
>>possono essere pagate con "pezzi di patrimonio", ma
>>con quattrini.
> perché il tuo approccio cozza con la definizione di reddito.

da un punto di vista *strettamente* teorico hai perfettamente ragione.
Ma vedi l' intervento di Barbaroni

> Riguardo alle imposte, l'aggettivo "patrimoniali" tecnicamente indica
> che il *presupposto* d'imposta è basato su una fattispecie che
> identifica appunto un "patrimonio". L'origine del denaro con cui si
> andrà a pagare esula sempre dalla natura dell'imposta.

esatto
e questo è esattamente *il* problema

Hai visto il film ******* KUNG FU PANDA ? Alla fine il leopardo
cattivo che è vinto dal goffo panda dice : ma ... ma sei solo un
Panda ! Come puoi battermi ?

E lui : non sono un panda, sono *IL* panda :-))

> Riguardo al fondo atlante non ti ho risposto perché mi richiede del
> tempo e non la so tanto lunga. Tieni presente che il progetto sottoposto
> agli investitori si basa anche sul fatto che i crediti in sofferenza non
> si acquistano al nominale ma sulla base di una serie di criteri di
> valutazione che incorporano il livello di rischio di insolvenza e il
> tempo stimato per il rimborso. Su questi temi esistono veri e propri
> mercati, maturi e internazionali.

due cose :

1) non rispondendomi ti sei assunto l' enorme responsabilità di avermi
lasciato in balia del noto squilibrato che non nomino per non "evocarlo".
Cio, gia di per se, dovrebbe farti passare diverse notti insonni :-))

2) scherzi a parte in parole povere (se ho intuito quello che mi dici)
è come pensavo : comprano i crediti deteriorati a prezzi stracciati e
giocano sui grandi numeri

Gira che ti rigira il succo è quello, dico bene ?


Ciao :-)

P.S.
non sparire
Ermete@pc00 11 Ago 2017 19:49
Acremone wrote:
>
> On 23/05/2017 14:01, radicale.001@gmail.com wrote:
>> Le imposte sul patrimonio (tipicamente : sulle case) quasi
>> mai possono essere pagate con "pezzi di patrimonio", ma
>> con quattrini.
>
> Vero o falso? risponditi da te e probabilmente chiuderai il cerchio che
> hai aperto col post.
>
> Il reddito è la variazione (positiva) del patrimonio in un intervallo di
> tempo.

il reddito è un flusso, mentre il patrimonio è stock
sono proprio 2 cose diverse.

Poi il patrimonio andrebbe distinto in mobiliare/liquido (che in
genere genera anche reddito) e immobiliare che genera reddito SOLO a
determinate condizioni, ovvero solo se si affitta o si vende,
altrimenti genera solo spese quindi sottrae reddito.

> Le imposte sono una variazione (negativa) del patrimonio nel periodo
> loro competenza.
>
> Il patrimonio è una valida espressione della capacità contributiva. Come
> tale può concorre a definire un presupposto d'imposta.
>
> (l'uso di articoli determinativi e indeterminativi non è casuale - la
> partita doppia so che la sai - il diritto tributario spero)
Acremone 21 Ago 2017 17:58
On 11/08/2017 19:49, Ermete@pc00 wrote:
>> Il reddito è la variazione (positiva) del patrimonio in un intervallo di
>> tempo.
> il reddito è un flusso, mentre il patrimonio è stock
> sono proprio 2 cose diverse.
No, ti sbagli. Il flusso è proprio la variazione di dello stock: ieri
avevi un patrimonio di 100, oggi hai un patrimonio di 110 per cui (A
PARITA' DI CONDIZIONI) il tuo reddito di una giornata è stato di 110 -
100, ovvero di 10.
Al momento non mi viene neppure in mente il caso di un flusso (in
economia) che non sia variazione di un stock. Se hai tempo e voglia di
cercarne, possiamo parlarne.
Archaeopteryx 21 Ago 2017 21:10
e difatti non solo hai ragione e si dovrebbero tassare
solo gli introiti e qualche percento di IVA per compensare
i piccoli introiti mancati allo stato per via di
un'evasione fisiologica, ma le patrimoniali sono un
esproprio a rate, né più né meno.
radicale.001@gmail.com 22 Ago 2017 12:00
Il giorno lunedì 21 agosto 2017 21:09:47 UTC+2, Archaeopteryx ha scritto:
> e difatti non solo hai ragione e si dovrebbero tassare
> solo gli introiti e qualche percento di IVA per compensare
> i piccoli introiti mancati allo stato per via di
> un'evasione fisiologica, ma le patrimoniali sono un
> esproprio a rate, né più né meno.

io sono meno rigido : una LIEVE (molto lieve e soprattutto circoscritta
cioe NON su OGNI tipologia patrimoniale e in ogni caso calibrata sul
soggetto persona che se ne deve far carico) imposta di qualche genere
sui patrimoni ci vuole.

Per il semplice fatto che una certa differenziazione è un tocca sana
anche nel campo impositivo.

Una "rosa" di imposte è meglio di una imposta sola. Tra l' altro in
questo modo il contribuente percepisce meno forte il carico impositivo.
radicale.001@gmail.com 22 Ago 2017 12:07
Il giorno lunedì 21 agosto 2017 17:58:33 UTC+2, Acremone ha scritto:
> On 11/08/2017 19:49, Ermete@pc00 wrote:
>>> Il reddito è la variazione (positiva) del patrimonio in un intervallo di
>>> tempo.
>> il reddito è un flusso, mentre il patrimonio è stock
>> sono proprio 2 cose diverse.
> No, ti sbagli. Il flusso è proprio la variazione di dello stock: ieri
> avevi un patrimonio di 100, oggi hai un patrimonio di 110 per cui (A
> PARITA' DI CONDIZIONI) il tuo reddito di una giornata è stato di 110 -
> 100, ovvero di 10.
> Al momento non mi viene neppure in mente il caso di un flusso (in
> economia) che non sia variazione di un stock. Se hai tempo e voglia di
> cercarne, possiamo parlarne.

ovviamente hai ragione

tra l' altro penso che, a fronte di un qualsiasi flusso (che è
nient' altro che una portata come quella di un fiume ossia una
quantita di qualcosa diviso un tempo) sia *sempre possibile*
costruire, seppur al limite virtualmente, una coppia di stock
tali che :

flusso x tempo = stock finale - stock iniziale

ora :
approfitto della tua presenza per esporti una mia (vecchia) idea
anche se non c' entra nulla col discorso, tranne per il fatto che
si parla pur sempre di imposte.

Ecco, io il peso impositivo lo farei gravare piu sulle tasse e
meno sulle imposte.

Ossia costruirei un sistema in cui

no è troppo lungo, 'gna faccio :-)
Ermete@pc00 22 Ago 2017 13:54
Acremone wrote:
>
> On 11/08/2017 19:49, Ermete@pc00 wrote:
>>> Il reddito è la variazione (positiva) del patrimonio in un
intervallo di
>>> tempo.
>> il reddito è un flusso, mentre il patrimonio è stock
>> sono proprio 2 cose diverse.
> No, ti sbagli. Il flusso è proprio la variazione di dello stock: ieri
> avevi un patrimonio di 100, oggi hai un patrimonio di 110 per cui (A
> PARITA' DI CONDIZIONI) il tuo reddito di una giornata è stato di 110 -
> 100, ovvero di 10.
> Al momento non mi viene neppure in mente il caso di un flusso (in
> economia) che non sia variazione di un stock. Se hai tempo e voglia di
> cercarne, possiamo parlarne.

NOn ci siamo: il reddito è legato alla LIQUIDITA', alias: *moneta
sonante" (solo di recente dematerializzata/elettronica) ciè "roba" che
posso spendere quando voglio, un Immobile che reddito genera? NOn è un
bene che puoi spendere, lo devi prima TRASFORMARE in bene liquido, è
un reddito POTENZIALE che genera liquidità effettiva SOLO se si
affitta o si vende, al limite può servire da garanzia per un prestito
ma se in tasca non ho nulla, anche se il valore aumenta dopo un tot,
continuo a non avere nulla, a parte un debito maggiore con l' erario.

Se uno ha una casa ma NON hai un lavoro o una qualsiasi entrata che
generi REDDITO, stai certo che è solo questione di tempo e perderai
anche tutti i beni immobili, quindi la casa...

Questo per quanto riguarda il patrimonio immobile, NON liquido.

Una approfondimento:
http://www.informazionefiscale.it/Reddito-e-patrimonio-qual-e-la-differenza

HAi ragione SOLO sul patrimonio mobiliare, in genere liquidità
depiositate, investimenti ecc., allora SI una variazione del valore
corrisponde ad una variazione di flus, che però può anche essere
negativa...
Archaeopteryx 22 Ago 2017 14:54
> io sono meno rigido : una LIEVE (molto lieve e
> soprattutto circoscritta cioe NON su OGNI tipologia
> patrimoniale e in ogni caso calibrata sul soggetto
> persona che se ne deve far carico) imposta di qualche
> genere sui patrimoni ci vuole.
>
> Per il semplice fatto che una certa differenziazione
> Ú un tocca sana anche nel campo impositivo.
>
> Una "rosa" di imposte Ú meglio di una imposta sola.
> Tra l' altro in questo modo il contribuente percepisce
> meno forte il carico impositivo.

Io sono completamente d'accordo, in effetti il patrimonio
è un indice di capacità contributiva e tassarlo "ci sta".
Come al solito quando si parla del fisco italiano, sono i
numeri che rendono tutto differente.

Non trovo gravi le patrimoniali solo sotto il profilo
puramente economico ma soprattutto morale. E' come se lo
stato dicesse che non può provare che sei ricco ma se hai
tante case o altra roba accatastata evidentemente hai
anche altro che non risulta. E questo non fa che
rafforzare enormemente la tendenza all'inversione
dell'onere della prova, o se vuoi, la presunzione della
sussitenza di situazioni. All'inizio ci furono proteste
per l'ICI ma poi ci siamo abituati e quando in TUTTE le
questioni fiscali ormai l'inversione dell'onere della
prova è un dato di fatto, questo mina alla radice il
rapporto corretto tra stato e cittadino, prima ancora che
contribuente.

Un conto è un bilanciamento delle entrate fiscali con
patrimoniali leggere e progressive, altro conto è quel che
abbiamo da noi. Il minimo sindacale sarebbe la
deducibilità delle imposte patrimoniali dall'imponibile
IRPEF. Sono soldi che sono usciti e non trovo
assolutamente giusto tassarli, oppure si esenta la prima
casa e qualcosina d'altro da definire. Invece, dico
un'ovvietà, da noi qualsiasi tassa o imposta è allineata
come minimo alla media europea salvo che in nessun paese
ci sono tutte insieme ma su questo ovviamente lo stato e
il governo non dicono una parola.

Affinché le imposte patrimoniali non vengano a rafforzare
la prassi dell'inversione dell'onere della prova, prima di
tutto nella mentalità di funzionari e giudici e prima
ancora del legislatore, dovrebbero essere un ordine di
grandezza più basso. Penso che questo sia la falla
peggiore delle patrimoniali e la loro sostanziale ingiustizia.
Acremone 22 Ago 2017 18:00
On 22/08/2017 13:54, Ermete@pc00 wrote:
> NOn ci siamo: il reddito è legato alla LIQUIDITA', alias: *moneta
> sonante"
Se vuoi parlare di un argomento devi conoscerne almeno il lessico di
base. Ovviamente puoi inventarti un'economia tua, personale, con i tuoi
termini naïf (valori che aumentano ma non "ho nulla"..) però una scelta
del genere ha senso solo se vuoi fare (sor)ridere i tuoi lettori.

Nel mondo reale il sostantivo "reddito" è un termine tecnico e se vuoi
farti un giro sulla Garzantina del diritto e dell'economia oppure su
wikipedia avrai la possibilità di imparare qualcosa. Anche "liquidità"
non è alias di "moneta sonante".
Non è che sei un autodidatta creativo? Sul web, e in special modo qui, è
pieno.
radicale.001@gmail.com 23 Ago 2017 10:17
Il giorno martedì 22 agosto 2017 13:55:11 UTC+2, Ermete@pc00 ha scritto:
> Acremone wrote:
>>
>> On 11/08/2017 19:49, Ermete@pc00 wrote:
>>>> Il reddito è la variazione (positiva) del patrimonio in un
intervallo di
>>>> tempo.
>>> il reddito è un flusso, mentre il patrimonio è stock
>>> sono proprio 2 cose diverse.
>> No, ti sbagli. Il flusso è proprio la variazione di dello stock: ieri
>> avevi un patrimonio di 100, oggi hai un patrimonio di 110 per cui (A
>> PARITA' DI CONDIZIONI) il tuo reddito di una giornata è stato di 110 -
>> 100, ovvero di 10.
>> Al momento non mi viene neppure in mente il caso di un flusso (in
>> economia) che non sia variazione di un stock. Se hai tempo e voglia di
>> cercarne, possiamo parlarne.
>
> NOn ci siamo: il reddito è legato alla LIQUIDITA', alias: *moneta
> sonante" (solo di recente dematerializzata/elettronica) ciè "roba" che
> posso spendere quando voglio

ma quando mai ?
radicale.001@gmail.com 23 Ago 2017 10:25
Il giorno martedì 22 agosto 2017 14:54:21 UTC+2, Archaeopteryx ha scritto:
>> io sono meno rigido : una LIEVE (molto lieve e
>> soprattutto circoscritta cioe NON su OGNI tipologia
>> patrimoniale e in ogni caso calibrata sul soggetto
>> persona che se ne deve far carico) imposta di qualche
>> genere sui patrimoni ci vuole.
>>
>> Per il semplice fatto che una certa differenziazione
>> Ú un tocca sana anche nel campo impositivo.
>>
>> Una "rosa" di imposte Ú meglio di una imposta sola.
>> Tra l' altro in questo modo il contribuente percepisce
>> meno forte il carico impositivo.
>
> Io sono completamente d'accordo, in effetti il patrimonio
> è un indice di capacità contributiva e tassarlo "ci sta".
> Come al solito quando si parla del fisco italiano, sono i
> numeri che rendono tutto differente.
>
> Non trovo gravi le patrimoniali solo sotto il profilo
> puramente economico ma soprattutto morale. E' come se lo
> stato dicesse che non può provare che sei ricco ma se hai
> tante case o altra roba accatastata evidentemente hai
> anche altro che non risulta. E questo non fa che
> rafforzare enormemente la tendenza all'inversione
> dell'onere della prova, o se vuoi, la presunzione della
> sussitenza di situazioni. All'inizio ci furono proteste
> per l'ICI ma poi ci siamo abituati e quando in TUTTE le
> questioni fiscali ormai l'inversione dell'onere della
> prova è un dato di fatto, questo mina alla radice il
> rapporto corretto tra stato e cittadino, prima ancora che
> contribuente.

bravo

te l' ho sempre detto che il cervello ti funziona molto
bene e qui te lo ridico.

> Un conto è un bilanciamento delle entrate fiscali con
> patrimoniali leggere e progressive, altro conto è quel che
> abbiamo da noi.

E certo

> Il minimo sindacale sarebbe la
> deducibilità delle imposte patrimoniali dall'imponibile
> IRPEF.

no, errore (molto comune)

introdurrebbe ulteriore complessita. Le patrimoniali vanno
ridotte all' osso. In tipologie e in quantita. Punto.

> Invece, dico
> un'ovvietà, da noi qualsiasi tassa o imposta è allineata
> come minimo alla media europea salvo che in nessun paese
> ci sono tutte insieme ma su questo ovviamente lo stato e
> il governo non dicono una parola.

bravo

e difatti la nostra pressione fiscale (rapporto imposte/PiL)
è tra le piu' alte d' europa

Ma il punto vero (che ci dimentichiamo sempre) : a fronte
di quali servizi pubblici ? Ossia COME LI SPENDIAMO 'sti
quattrini ?

E la entriamo nella tragedia vera

> Affinché le imposte patrimoniali non vengano a rafforzare
> la prassi dell'inversione dell'onere della prova, prima di
> tutto nella mentalità di funzionari e giudici e prima
> ancora del legislatore, dovrebbero essere un ordine di
> grandezza più basso. Penso che questo sia la falla
> peggiore delle patrimoniali e la loro sostanziale ingiustizia.

giusto
radicale.001@gmail.com 23 Ago 2017 12:53
Il giorno martedì 22 agosto 2017 18:00:49 UTC+2, Acremone ha scritto:
> On 22/08/2017 13:54, Ermete@pc00 wrote:
>> NOn ci siamo: il reddito è legato alla LIQUIDITA', alias: *moneta
>> sonante"
> Se vuoi parlare di un argomento devi conoscerne almeno il lessico di
> base. Ovviamente puoi inventarti un'economia tua, personale, con i tuoi
> termini naïf (valori che aumentano ma non "ho nulla"..) però una scelta
> del genere ha senso solo se vuoi fare (sor)ridere i tuoi lettori.
>
> Nel mondo reale il sostantivo "reddito" è un termine tecnico e se vuoi
> farti un giro sulla Garzantina del diritto e dell'economia oppure su
> wikipedia avrai la possibilità di imparare qualcosa. Anche "liquidità"
> non è alias di "moneta sonante".

ovviamente quoto tutto

> Non è che sei un autodidatta creativo? Sul web, e in special modo qui,
> è pieno.

anch' io per quanto riguarda la matematica e la fisica sono autodidatta
(ma fino a un certo punto : qualche base ce l'ho).

Ma non molto creativo. Un po'. Un po' creativo. Un po' ci vuole :-)
Ermete@pc00 24 Ago 2017 21:57
Acremone wrote:
>
> On 22/08/2017 13:54, Ermete@pc00 wrote:
>> NOn ci siamo: il reddito è legato alla LIQUIDITA', alias: *moneta
>> sonante"
> Se vuoi parlare di un argomento devi conoscerne almeno il lessico di
> base. Ovviamente puoi inventarti un'economia tua, personale, con i tuoi
> termini naïf (valori che aumentano ma non "ho nulla"..) però una scelta
> del genere ha senso solo se vuoi fare (sor)ridere i tuoi lettori.
>
> Nel mondo reale il sostantivo "reddito" è un termine tecnico e se vuoi
> farti un giro sulla Garzantina del diritto e dell'economia oppure su
> wikipedia avrai la possibilità di imparare qualcosa. Anche "liquidità "
> non è alias di "moneta sonante".
> Non è che sei un autodidatta creativo? Sul web, e in special modo qui, è
> pieno.

Non ha importanza la definizione e il termine che usi, lo puoi anche
chiamare PIPPO o PLUTO: un bene immobile di "per se" NON genera nessun
flusso, nessuna ricchezza, non genera NULLA a parte un lento degrado e
conseguenti spese di manutenzione.
Se questo non è previsto nei libri di economia allora vuol dire che
sono scritti da DEMENTI

Perché è di una evidenza elementare, come vedere l' acqua quando
piove.

L' unico motivo valido per cui è tassato è solo perché dev' essere
cercata una scusa per raschiare soldi. STOP. Il resto sono chiacchere,
inutili.
Archaeopteryx 25 Ago 2017 08:42
> te l' ho sempre detto che il cervello ti funziona molto
> bene e qui te lo ridico.

Troppo buono ma mi dai il destro per dire che non ho
competenze da economista (ovvio che si veda) e forse era
meglio che lo premettessi :D

>> Il minimo sindacale sarebbe la deducibilità delle
>> imposte patrimoniali dall'imponibile IRPEF.
>
> no, errore (molto comune)
>
> introdurrebbe ulteriore complessita. Le patrimoniali
> vanno ridotte all' osso. In tipologie e in quantita.
> Punto.

Sicuro che sia così? Penso che persino io riuscirei a fare
da me quella parte del F24 se la deducibilità fosse reale.

Il problema è che in Italia diventerebbe una deducibilità
del 62% in due scaglioni da applicare uno a natale e
l'altro a carnevale, a partire da due anni successivi, con
un ulterore deducibilità del 14% se l'immobile ricade in
quella certa categoria ma solo se non è stato affittato
negli ultimi 5 mesi e via così.

Perché altrimenti, guadagno 100, di IMU mi esce 6, faccio
i conti su 94 e non è così complicato. Ma chiedo, perché
potrebbero esserci tecnicismi che non conosco anche per
una deducibilità reale e senza complicazioni. Da profano,
quello che rende impossibile questo e tanto altro è
l'enorme quantità di regole e paletti, ovviamente fatta
apposta per prendere il contribuente per stanchezza
sperando che ci rinunci.
radicale.001@gmail.com 25 Ago 2017 11:05
Il giorno giovedì 24 agosto 2017 21:57:56 UTC+2, Ermete@pc00 ha scritto:>.>

> un bene immobile di "per se" NON genera nessun
> flusso, nessuna ricchezza, non genera NULLA a parte un lento degrado e
> conseguenti spese di manutenzione.

non ha senso

niente "di per se" genera un flusso di denaro. ci vuole attivita umana.
l'immobile nel tempo cambia di valore, e se aumenta quando lo rivendi
incassi quattrini.
radicale.001@gmail.com 25 Ago 2017 11:08
Il giorno venerdì 25 agosto 2017 08:42:23 UTC+2, Archaeopteryx ha scritto:
>> te l' ho sempre detto che il cervello ti funziona molto
>> bene e qui te lo ridico.
>
> Troppo buono ma mi dai il destro per dire che non ho
> competenze da economista (ovvio che si veda) e forse era
> meglio che lo premettessi :D
>
>>> Il minimo sindacale sarebbe la deducibilità delle
>>> imposte patrimoniali dall'imponibile IRPEF.
>>
>> no, errore (molto comune)
>>
>> introdurrebbe ulteriore complessita. Le patrimoniali
>> vanno ridotte all' osso. In tipologie e in quantita.
>> Punto.
>
> Sicuro che sia così? .

certo
non ha senso introdurre una imposta per poi ridurne un'altra
preesistente tramite la nuova

introduce poca chiarezza e piu complessita. Molto meglio
che la nuova sia semplicemente piu bassa
Archaeopteryx 25 Ago 2017 12:32
> niente "di per se" genera un flusso di denaro. ci vuole
> attivita umana. l'immobile nel tempo cambia di valore,
> e se aumenta quando lo rivendi incassi quattrini.

E infatti c'è la vecchia INVIM, ora non so se ha cambiato
nome...
Ermete@pc00 25 Ago 2017 21:10
radicale.001@gmail.com wrote:
>
> Il giorno giovedì 24 agosto 2017 21:57:56 UTC+2, Ermete@pc00 ha scritto:>.>
>
>> un bene immobile di "per se" NON genera nessun
>> flusso, nessuna ricchezza, non genera NULLA a parte un lento degrado e
>> conseguenti spese di manutenzione.
>
> non ha senso
>
> niente "di per se" genera un flusso di denaro. ci vuole attivita umana.
> l'immobile nel tempo cambia di valore, e se aumenta quando lo rivendi
> incassi quattrini.

Si infatti avevo ben specificato che genera un flusso (in entrata, con
segno +) solo a determinate condizioni, ovvero: se si vende, se si
affitta, se c'è un attività economica ma in questo caso è l' attività
che genera flusso non tanto l' edificio che per la stessa attività
potrebbe essere preso in affitto, nel qual caso il flusso che genera
dipende appunto dall' affitto imposto dal proprietario, NON dall'
atività economica in se.

Tranne questi casi tutti i flussi sono *Negativi* , ovvero sono solo
costi, se li si vuol sostenere. Altrimenti si lascia al degrado.

Non è che si possa tassare qualcuno solo perché si mette sopra la
testa un misero TETTO: questo non ha alcun senso.

Altrimenti se generasse reddito vorrebbe dire che potrei anche non
lavorare e avendo un edificio ho già dei soldi in tasca ... e così
abbiamo anche una sorta di rendita se si vuole.... quasi un "basic
income"...

ma così NON è. Lo capirebbe anche un bambino.
radicale.001@gmail.com 27 Ago 2017 09:34
Il giorno venerdì 25 agosto 2017 21:11:40 UTC+2, Ermete@pc00 ha scritto:

> potrebbe essere preso in affitto, nel qual caso il flusso che genera
> dipende appunto dall' affitto imposto dal proprietario, NON dall'
> atività economica in se.

No no

il flusso che genera lo genera perchè organizzare una attivita del
"dare in affitto" comporta LAVORO : dare in affitto un immobile è un
LAVORO, è una ATTIVITA.

Che spesso puo' rivelarsi assai rischiosa, specie in Italia dove la
proprieta non è tutelata. Rischiosa, impegnativa e in perdita. Gia.

> Altrimenti se generasse reddito

e dove sta scritto che una tassa debba necessariamente legarsi al
reddito, ossia avere il reddito come presupposto ? Come se il
reddito "salvasse tutto" ...

Evidentemente non sai che il concetto stesso di reddito è tutto
fuorche' oggettivo, fuorchè misurabile oggettivamente. Anche nel
caso limite di semplice reddito da lavoro dipendente.

Ora :
non ha senso parlare di tasse "giuste" o "ingiuste" perchè per ogni
tassa / imposta a scelta si potranno SEMPRE trovare argomentazioni
per dimostrare che sono giuste e altre per dimostrare che non lo
sono.

Il sistema fiscale DEVE essere valutato dal punto di vista GLOBALE,
ossia nel suo insieme. E questo non puo' avvenire *****izzando solo
le singole tasse / imposte una per una.

Io (lo capisci dai miei posts in questo 3D) sono restio (come te)
a tassare il patrimonio pero' lo sono per ragioni differenti.


ciao :-)
Ermete@pc00 27 Ago 2017 18:39
radicale.001@gmail.com wrote:
>
> Il giorno venerdì 25 agosto 2017 21:11:40 UTC+2, Ermete@pc00 ha scritto:
>
>> potrebbe essere preso in affitto, nel qual caso il flusso che genera
>> dipende appunto dall' affitto imposto dal proprietario, NON dall'
>> atività economica in se.

> No no
> il flusso che genera lo genera perchè organizzare una attivita del
> "dare in affitto" comporta LAVORO : dare in affitto un immobile è un
> LAVORO, è una ATTIVITA.

> Che spesso puo' rivelarsi assai rischiosa, specie in Italia dove la
> proprieta non è tutelata. Rischiosa, impegnativa e in perdita. Gia.

Si certo, l' affitto comporta un flusso in entrata, mi pare ovvio.

Basarsi però *solo* sull' esistenza di una attività per stabilire
anche l' esistenza di un flusso, di per se questo non è un criterio
sufficente perché l' attività, come giustamente osservi, può anche
essere in perdita, sarebbe inutile e controproducente tassare le
perdite, oppure potrebbe esserci un attività di volontariato, gratuita
con al limite solo il riomborso dei costi che sono flussi già tassati,
quindi visto che si tassa il valore in denaro (anche perché le tasse
si pagano in denaro e non in altro) questo dev' essere non solo
quantificato ma anche dimostrato materialmente esistente e
immediatamente spendibile.


>> Altrimenti se generasse reddito

> e dove sta scritto che una tassa debba necessariamente legarsi al
> reddito, ossia avere il reddito come presupposto ? Come se il
> reddito "salvasse tutto" ...

Sto dicendo tasse si pagano in denaro, quindi devono legarsi ad un
flusso di denaro *materiale*/*reale* non presunto / ipotetico /
fittizio / potenziale

AL di la di quale etichetta (reddito ecc.) gli appiccico: cambiare il
nome alle cose,, non cambia la natura delle cose.

> Evidentemente non sai che il concetto stesso di reddito è tutto
> fuorche' oggettivo, fuorchè misurabile oggettivamente. Anche nel
> caso limite di semplice reddito da lavoro dipendente.

Questo è un bel problema perché espone la misura di un reddito o in
genere di una qualsiasi "quantità" a qualsiasi arbitrio: il problema
di un certo modo di intendere l' economia slegata dal mondo fisico
scientificamente inteso e dalle sue regole, è che finisce per basarsi
sulle favole.

> Ora :
> non ha senso parlare di tasse "giuste" o "ingiuste" perchè per ogni
> tassa / imposta a scelta si potranno SEMPRE trovare argomentazioni
> per dimostrare che sono giuste e altre per dimostrare che non lo
> sono.

Se in un calcolo si commette un errore l' ingiustizia viene da se;
inoltre poiché i calcoli da fare sono basati sulle disposizioni di
legge... non è che una legge sia giusta semplicemente perché votata a
maggioranza... altrimenti sarebbero giuste tutte le leggi ad
personam...

o meglio si sono giuste relativamente alla valutazione della
maggioranza che le determina, quindi il giusto e lo sbagliato sono
spesso legati ad una consuetudine +O- diffusa, ad una questione
culturale, una "giustizia alquanto arbitraria" ma l' arbitrio c'è, più
o meno, in ogni presupposto politico che porta ad amenare determinate
leggi... beh insomma qui si entre già in un altro campo.

> Il sistema fiscale DEVE essere valutato dal punto di vista GLOBALE,
> ossia nel suo insieme. E questo non puo' avvenire *****izzando solo
> le singole tasse / imposte una per una.

Una per una dipende, esistono i tribunali, saranno loro a stabilirne
eventualmente la correttezza caso per caso, è il loro mestiere. LA
politica deve valutare le tasse per "categoria di imposte"

> Io (lo capisci dai miei posts in questo 3D) sono restio (come te)
> a tassare il patrimonio pero' lo sono per ragioni differenti.
> ciao :-)
radicale.001@gmail.com 28 Ago 2017 10:35
Il giorno domenica 27 agosto 2017 18:40:30 UTC+2, Ermete@pc00 ha scritto:
> radicale.001@gmail.com wrote:
>>
>> Il giorno venerdì 25 agosto 2017 21:11:40 UTC+2, Ermete@pc00 ha scritto:
>>
>>> potrebbe essere preso in affitto, nel qual caso il flusso che genera
>>> dipende appunto dall' affitto imposto dal proprietario, NON dall'
>>> atività economica in se.
>
>> No no
>> il flusso che genera lo genera perchè organizzare una attivita del
>> "dare in affitto" comporta LAVORO : dare in affitto un immobile è un
>> LAVORO, è una ATTIVITA.
>
>> Che spesso puo' rivelarsi assai rischiosa, specie in Italia dove la
>> proprieta non è tutelata. Rischiosa, impegnativa e in perdita. Gia.
>
> Si certo, l' affitto comporta un flusso in entrata, mi pare ovvio.
>
> Basarsi però *solo* sull' esistenza di una attività per stabilire
> anche l' esistenza di un flusso, di per se questo non è un criterio
> sufficente perché l' attività, come giustamente osservi, può anche
> essere in perdita, sarebbe inutile e controproducente tassare le
> perdite, oppure potrebbe esserci un attività di volontariato, gratuita
> con al limite solo il riomborso dei costi che sono flussi già tassati,
> quindi visto che si tassa il valore in denaro (anche perché le tasse
> si pagano in denaro e non in altro) questo dev' essere non solo
> quantificato ma anche dimostrato materialmente esistente e
> immediatamente spendibile.
>
>
>>> Altrimenti se generasse reddito
>
>> e dove sta scritto che una tassa debba necessariamente legarsi al
>> reddito, ossia avere il reddito come presupposto ? Come se il
>> reddito "salvasse tutto" ...
>
> Sto dicendo tasse si pagano in denaro, quindi devono legarsi ad un
> flusso di denaro *materiale*/*reale* non presunto / ipotetico /
> fittizio / potenziale
>
> AL di la di quale etichetta (reddito ecc.) gli appiccico: cambiare il
> nome alle cose,, non cambia la natura delle cose.
>
>> Evidentemente non sai che il concetto stesso di reddito è tutto
>> fuorche' oggettivo, fuorchè misurabile oggettivamente. Anche nel
>> caso limite di semplice reddito da lavoro dipendente.
>
> Questo è un bel problema perché espone la misura di un reddito o in
> genere di una qualsiasi "quantità" a qualsiasi arbitrio: il problema
> di un certo modo di intendere l' economia slegata dal mondo fisico
> scientificamente inteso e dalle sue regole, è che finisce per basarsi
> sulle favole.
>
>> Ora :
>> non ha senso parlare di tasse "giuste" o "ingiuste" perchè per ogni
>> tassa / imposta a scelta si potranno SEMPRE trovare argomentazioni
>> per dimostrare che sono giuste e altre per dimostrare che non lo
>> sono.
>
> Se in un calcolo si commette un errore l' ingiustizia viene da se;
> inoltre poiché i calcoli da fare sono basati sulle disposizioni di
> legge... non è che una legge sia giusta semplicemente perché votata a
> maggioranza... altrimenti sarebbero giuste tutte le leggi ad
> personam...
>
> o meglio si sono giuste relativamente alla valutazione della
> maggioranza che le determina, quindi il giusto e lo sbagliato sono
> spesso legati ad una consuetudine +O- diffusa, ad una questione
> culturale, una "giustizia alquanto arbitraria" ma l' arbitrio c'è, più
> o meno, in ogni presupposto politico che porta ad amenare determinate
> leggi... beh insomma qui si entre già in un altro campo.
>
>> Il sistema fiscale DEVE essere valutato dal punto di vista GLOBALE,
>> ossia nel suo insieme. E questo non puo' avvenire *****izzando solo
>> le singole tasse / imposte una per una.
>
> Una per una dipende, esistono i tribunali, saranno loro a stabilirne
> eventualmente la correttezza caso per caso, è il loro mestiere. LA
> politica deve valutare le tasse per "categoria di imposte"
>
>> Io (lo capisci dai miei posts in questo 3D) sono restio (come te)
>> a tassare il patrimonio pero' lo sono per ragioni differenti.
>> ciao :-)

ma si, direi che posso concordare, seppur a grandi linee.

Sai che cè ?

Che certe cose si dovrebbero *****izzare con calma. A quattrocchi
e magari davanti a una bella pinta di birra gelata.

Tutto sarebbe piu facile :-)
ilChierico 9 Ott 2017 23:29
On 25/08/2017 12:32, Archaeopteryx wrote:

>> niente "di per se" genera un flusso di denaro. ci vuole
>> attivita umana. l'immobile nel tempo cambia di valore,
>> e se aumenta quando lo rivendi incassi quattrini.
>
> E infatti c'è la vecchia INVIM, ora non so se ha cambiato
> nome...

Per gli immobili bisogna rivenderli dopo cinque anni, altrimenti scatta
la tassa del 20% sul "plusvalore".

Ma se uno svende o regala, entro i cinque anni fatidici, cosa dovrebbe
succedere, a rigor di logica?

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