Le discipline economiche
 

centralizzazione dei debiti degli Stati UE (o di un subset di essi)

radicale.001@gmail.com 3 Ott 2017 09:35
Ho qui una mia piccola idea da porre alla vostra attenzione

Grosso modo (xke poi ci sono mille ******* e mazzi ecc ecc)
si puo' dire che :

I debiti pubblici dei vari Stati Ue che vengono a scadenza
sono rimborsati raccattando denaro tramite l' emissione di
nuovi titoli.

Ossia non è che un certo Stato per pagare i debiti in
scadenza impone nuove tasse, tanto per capirci.

Allora :
costituiamo un ente pubblico Europeo, lo chiamo EBM (European
Bond Manager) a cui gli Stati POSSONO ricorrere per vendere
i titoli (e solo quelli) che invece sarebbero emessi sul
mercato per trovare il denaro necessario al rimborso di cui
sopra.

In tal modo l' EBM diverrebbe creditore nei confronti degli
Stati membri, ovviamente. E x il rimborso e x gli interessi
pattuiti.

L'EBM si troverebbe in bilancio, dalla parte delle attivita',
tutti questi titoli dei vari Stati.

Ed emetterebbe a sua volta sui mercati (divenendo debitore
verso essi) titoli di vari tipi e varie scadenze che pero'
non hanno nulla a che vedere con i titoli di cui è creditore.

Capito l' antifona ? ;-)
radicale.001@gmail.com 3 Ott 2017 10:14
Il giorno martedì 3 ottobre 2017 09:35:56 UTC+2, radica...@gmail.com ha
scritto:
> Ho qui una mia piccola idea da porre alla vostra attenzione
>
> Grosso modo (xke poi ci sono mille ******* e mazzi ecc ecc)
> si puo' dire che :
>
> I debiti pubblici dei vari Stati Ue che vengono a scadenza
> sono rimborsati raccattando denaro tramite l' emissione di
> nuovi titoli.
>
> Ossia non è che un certo Stato per pagare i debiti in
> scadenza impone nuove tasse, tanto per capirci.
>
> Allora :
> costituiamo un ente pubblico Europeo, lo chiamo EBM (European
> Bond Manager) a cui gli Stati POSSONO ricorrere per vendere
> i titoli (e solo quelli) che invece sarebbero emessi sul
> mercato per trovare il denaro necessario al rimborso di cui
> sopra.
>
> In tal modo l' EBM diverrebbe creditore nei confronti degli
> Stati membri, ovviamente. E x il rimborso e x gli interessi
> pattuiti.
>
> L'EBM si troverebbe in bilancio, dalla parte delle attivita',
> tutti questi titoli dei vari Stati.
>
> Ed emetterebbe a sua volta sui mercati (divenendo debitore
> verso essi) titoli di vari tipi e varie scadenze che pero'
> non hanno nulla a che vedere con i titoli di cui è creditore.
>
> Capito l' antifona ? ;-)

No vabbe', forse son troppo "criptico", meglio spiegare :

Allora :
costituiamo un ente pubblico Europeo, lo chiamo EBM (European
Bonds Manager) a cui gli Stati POSSONO ricorrere per vendere
i titoli (e solo quelli) che invece sarebbero emessi sul
mercato per trovare il denaro necessario al rimborso di cui
sopra.

In tal modo l' EBM diverrebbe creditore nei confronti degli
Stati membri, ovviamente. E x il rimborso e x gli interessi
pattuiti.

L'EBM si troverebbe in bilancio, dalla parte delle attivita',
tutti questi titoli dei vari Stati.

Ed emetterebbe a sua volta sui mercati (divenendo debitore
verso essi) titoli di vari tipi e varie scadenze che pero'
non hanno nulla a che vedere con i titoli di cui è creditore.

Almeno non direttamente : i titoli degli Stati si "confondono"
e si "fondono" nel passivo dell' EBM.

In tal modo coloro che acquistano i titoli dell' EBM si
trovano garantiti dalla UE stessa.

O, ancora piu brutalmente, quei titoli sarebbero garantiti
in solido da TUTTI i paesi Europei che decidono di vendere
titoli all' EBM.

Percio' l' EBM si potrebbe permettere di collocare i suoi
titoli a tassi di interesse molto bassi, e quindi a sua volta
richiederebbe bassi interessi anche agli Stati che decidono
di vendergli i loro titoli. Ossia, in parole povere, che
decidono di finanziarsi presso l' EBM.

Essendo dunque un finanziamento vantaggioso accadrebbe che,
gradualmente (man mano che i debiti degli stati membri vanno
a scadenza e per la quota che gli stati membri decidono di
ri-finanziare presso l' EBM) TUTTO il debito Europeo andrebbe
nelle mani dell' EBM

Ed in tal modo, senza tanti scossoni e grAaAaAndi decisioni,
saremmo riusciti a consolidare i debiti e riunificarli in
un unico ente Europeo.

'rivederci
Barbaroni 3 Ott 2017 10:36
radicale.001@gmail.com wrote:
>
> In tal modo l' EBM diverrebbe creditore nei confronti degli
> Stati membri, ovviamente. E x il rimborso e x gli interessi
> pattuiti.

E come proporresti di "pattuire" questi tassi d'interesse?

A corrollario le seguenti domande:
Nella storia degli stati nazionali, come sono stati stabiliti
in passato?
E in tempi più recenti?
E ora con l'EMU e la BCE?



> L'EBM si troverebbe in bilancio, dalla parte delle attivita',
> tutti questi titoli dei vari Stati.
>
> Ed emetterebbe a sua volta sui mercati (divenendo debitore
> verso essi) titoli di vari tipi e varie scadenze che pero'
> non hanno nulla a che vedere con i titoli di cui è creditore.

Non direttamente, ma nel suo bilancio dovranno confrontarsi
in qualche modo i tassi d'interesse a cui il mercato acquista
i titoli emessi dall'EBM e i tassi a cui gli stati si finanziano
presso lo stesso.


> Capito l' antifona ? ;-)

Non del tutto, cioè cosa risolveresti in questo modo?
Il problema degli spread?
Non è detto... perchè quando lo stato italiano va all'ebm a
vendere i propri titoli, questo gli presterà denaro a fronte
di un tasso X. Quando invece ci và lo stato tedesco o olandese
si accontenterà di un tasso più basso X-Y.
E lo spread resterebbe.

Se invece si decidesse di stabilire un tasso unico per tutti
gli stati, allora si dovrebbe fare una media... Ma secondo te
i tedeschi e gli altri paesi del nord che oggi si possono
finanziare direttamente sui mercati ad un tasso molto più
basso di quelli del sud accetterebbero di finanziarsi da un
fantomatico EBM che vuole più soldi del "libero mercato"?

Infine, questo risolverebbe il nodo europeo sul debito
privato? Perchè le radici della crisi in cui ci troviamo
pare stiano proprio lì, nonostante l'isterico sbandieramento
del debito pubblico che viene propinanato.
Tanto che per risolverlo si è pensato bene di "distruggere la
domanda interna".
A questo problema un qualsivoglia EBM non darebbe alcuna
risposta purtroppo. Non ti pare?

Ciao e buona giornata!
radicale.001@gmail.com 3 Ott 2017 11:16
Il giorno martedì 3 ottobre 2017 10:36:34 UTC+2, Barbaroni ha scritto:
> radicale.001@gmail.com wrote:
>>
>> In tal modo l' EBM diverrebbe creditore nei confronti degli
>> Stati membri, ovviamente. E x il rimborso e x gli interessi
>> pattuiti.
>
> E come proporresti di "pattuire" questi tassi d'interesse?

intanto grazie (sinceramente) per l' attenzione. In secondo
luogo dovresti gentilmente leggere il mio II post, xke la
aggiungo qualcosa di importante

In III luogo (sempre meglio la sincerità e l'umilta) non ho
pensato a tutti i dettagli di questa piccola proposta, che
è chiaramente molto semplice nell'essenza ma a farla davvero
sarebbe tutto un altro paio di maniche

Diciamo che speravo in una "spinta", in un "aiuto" da parte
vostra per definirne meglio le caratteristiche nel caso
(ovviamente) non scontato che v' avesse per cosi dire
"intrigato"

Tutto qua

Quindi ti chiederei (ma molto sommessamente) : leggi anche il
mio II intervento e poi fammi sapere.

Saro' lieto di interagire con te
Barbaroni 3 Ott 2017 12:05
radicale.001@gmail.com wrote:
>>
>> E come proporresti di "pattuire" questi tassi d'interesse?
>
> intanto grazie (sinceramente) per l' attenzione. In secondo
> luogo dovresti gentilmente leggere il mio II post, xke la
> aggiungo qualcosa di importante

Ho visto un po' rapidamente ad essere sincero, ma ho letto.
Però mi sembra che la domanda resta.

Cioè:

1. chi garantisce i titoli emessi dall'ebm, tu dici
"l'europa" io dico, come e con quale ente di preciso?
la bce?
Perchè... tu cosa intendi per garantire?
Io intendo che se ho prestato 100 ad un debitore
c'è qualcun'altro che mi restituisce i 100 nel caso
in cui il debitore non sia più in grado di restituirmi
il dovuto.

2. resta la domanda, chi stabilisce il tasso d'interesse
a cui si finanzierebbero i singoli stati presso l'ebm?

3. dici l'ebm potrebbe collcare i propri titoli a tassi
molto bassi. Sicuro?
Più bassi degli attuali bund tedeschi (tassi negatvi...).
Se così non fosse torno a chiedere, perchè mai io tedesco
dovrei rinunciare ai miei bund per pagare interessi in
più che ora non pago?



> In III luogo (sempre meglio la sincerità e l'umilta) non ho
> pensato a tutti i dettagli di questa piccola proposta, che
> è chiaramente molto semplice nell'essenza ma a farla davvero
> sarebbe tutto un altro paio di maniche

Capisco, ma le domande che ho buttato lì non sono "dettagli",
piuttosto sono nodi cruciali, gli stessi che hanno frenato e
stanno mettendo in crisi la pachidermica costruzione europea.
Dare una risposta ad alcune di quelle ti aiuterebbe a capire
meglio perchè in realtà il problema dei debiti pubblici non
è che un aspetto e neanche il più importante di una costruzione
che sa tanto di "pretesa faustiana" (cit.) e che si è rivelata
inadeguata quando esposta ad uno shock importante come quello
del 2007/08.
Acremone 3 Ott 2017 12:15
On 03/10/2017 09:35, radicale.001@gmail.com wrote:
> Capito l' antifona ?
Mi sembra un meccanismo vicino a quello degli eurobond.
L'organo che hai in mente avrebbe l'obbligo di sottoscrivere tutto il
debito pubblico che, al tasso (immagino bassissimo) deciso dai vari
stati membri rimanesse non collocato?
radicale.001@gmail.com 3 Ott 2017 12:25
Il giorno martedì 3 ottobre 2017 12:05:14 UTC+2, Barbaroni ha scritto:
> radicale.001@gmail.com wrote:
>>>
>>> E come proporresti di "pattuire" questi tassi d'interesse?
>>
>> intanto grazie (sinceramente) per l' attenzione. In secondo
>> luogo dovresti gentilmente leggere il mio II post, xke la
>> aggiungo qualcosa di importante
>
> Ho visto un po' rapidamente ad essere sincero, ma ho letto.
> Però mi sembra che la domanda resta.
>
> Cioè:
>
> 1. chi garantisce i titoli emessi dall'ebm, tu dici
> "l'europa" io dico, come e con quale ente di preciso?
> la bce?
> Perchè... tu cosa intendi per garantire?
> Io intendo che se ho prestato 100 ad un debitore
> c'è qualcun'altro che mi restituisce i 100 nel caso
> in cui il debitore non sia più in grado di restituirmi
> il dovuto.

garantiscono gli stati che hanno venduto i loro titoli
all' EBM

Ma non garantiscono (attenzione) a chi compra i titoli dell'
EBM (perchè per loro garantisce l' EBM, è quello il bello)
ma garantiscono solo all' EBM

Mi spiego ? In questo modo realizziamo il disaccoppiamento
tra stati e mercato perchè il mercato "vede" (per cosi dire)
solo l' EBM.

Poi nulla toglie che la BCE potrebbe oltretutto metterci
una sua garanzia aggiuntiva, magari per una quota minima di
rimborso.

Parliamone


> 2. resta la domanda, chi stabilisce il tasso d'interesse
> a cui si finanzierebbero i singoli stati presso l'ebm?

Immagino sia libero : gli Stati scelgono se finanziarsi
direttamente sul mercato ai tassi di questo oppure riferirsi
all' EBM ai tassi che offre lui. Che io ipotizzo (non avendo
l' EBM fini di lucro) siano tendenzialmente piu bassi di
quelli del mercato.

> 3. dici l'ebm potrebbe collcare i propri titoli a tassi
> molto bassi. Sicuro?

A questo mondo solo la morte è sicura. Lo ritengo probabile
come tendenza di fondo.

Ma è sufficiente per gradualmente accentrare il debito

> Più bassi degli attuali bund tedeschi (tassi negatvi...).

Ma i tedeschi non sono costretti a finanziarsi presso l' EBM,
se trovano migliore il mercato.

Ma la maggior parte degli altri stati membri forse lo troverebbero
piu conveniente. Ad es. noi.

> Se così non fosse torno a chiedere, perchè mai io tedesco
> dovrei rinunciare ai miei bund per pagare interessi in
> più che ora non pago?

vedi sopra

>
>
>> In III luogo (sempre meglio la sincerità e l'umilta) non ho
>> pensato a tutti i dettagli di questa piccola proposta, che
>> è chiaramente molto semplice nell'essenza ma a farla davvero
>> sarebbe tutto un altro paio di maniche
>
> Capisco, ma le domande che ho buttato lì non sono "dettagli",
> piuttosto sono nodi cruciali, gli stessi che hanno frenato e
> stanno mettendo in crisi la pachidermica costruzione europea.
> Dare una risposta ad alcune di quelle ti aiuterebbe a capire
> meglio perchè in realtà il problema dei debiti pubblici non
> è che un aspetto e neanche il più importante di una costruzione
> che sa tanto di "pretesa faustiana" (cit.) e che si è rivelata
> inadeguata quando esposta ad uno shock importante come quello
> del 2007/08.

Che la UE debba essere rivista, snellita e migliorata è direi
quasi ovvio.

Forse questa mia piccola idea puo' aiutare in tal senso.
radicale.002@gmail.com 3 Ott 2017 12:47
Il giorno martedì 3 ottobre 2017 12:15:18 UTC+2, Acremone ha scritto:
> On 03/10/2017 09:35, radicale.001@gmail.com wrote:
>> Capito l' antifona ?

> Mi sembra un meccanismo vicino a quello degli eurobond.

ossia ? Non me lo ricordo piu come funzionano

> L'organo che hai in mente avrebbe l'obbligo di sottoscrivere tutto il
> debito pubblico che, al tasso (immagino bassissimo) deciso dai vari
> stati membri rimanesse non collocato?

no, tendenzialmente l' EBM offrirebbe finanziamenti a tassi tali
da non mandarlo a gambe all' aria ma, visto il meccanismo, questi
tassi dovrebbero essere tendenzialmente piu bassi di quelli che
la maggior parte degli Stati troverebbe sul mercato.

Per cui gradualmente, cioe pian piano che i debiti vengono a
scadenza, l' EBM diverrebbe (se tutto andasse bene) il gestore
principale e accentrato della maggior parte del debito pubblico
dei paesi membri sommato.

Poi siccome da cosa nasce cosa ...
Acremone 3 Ott 2017 14:17
On 03/10/2017 12:47, radicale.002@gmail.com wrote:
>> L'organo che hai in mente avrebbe l'obbligo di sottoscrivere tutto il
>> debito pubblico che, al tasso (immagino bassissimo) deciso dai vari
>> stati membri rimanesse non collocato?
> no, tendenzialmente l' EBM offrirebbe finanziamenti a tassi tali
> da non mandarlo a gambe all' aria ma, visto il meccanismo, questi
> tassi dovrebbero essere tendenzialmente piu bassi di quelli che
> la maggior parte degli Stati troverebbe sul mercato.
Forse ho capito: creeresti un nuovo intermediario che raccoglierebbe
denaro per tutti i vari paesi europei puntando ad offrire un tasso che
il mercato, in teoria, dovrebbe centrare su una media.
Resta il fatto che chi è "virtuoso" avrebbe tutto da perderci, in teoria
sarebbe un gioco a somma zero dove i tedeschi spendono dei soldi per
abbassare il costo del debito degli italiani. La vedo difficile.
Barbaroni 3 Ott 2017 14:30
radicale.001@gmail.com wrote:
>>
>> 1. chi garantisce i titoli emessi dall'ebm, tu dici
>> "l'europa" io dico, come e con quale ente di preciso?
>> la bce?
>> Perchè... tu cosa intendi per garantire?
>> Io intendo che se ho prestato 100 ad un debitore
>> c'è qualcun'altro che mi restituisce i 100 nel caso
>> in cui il debitore non sia più in grado di restituirmi
>> il dovuto.
>
> garantiscono gli stati che hanno venduto i loro titoli
> all' EBM

Chi garantisce oggi i titoli di stato dei vari stati?
Gli stati stessi?


> Ma non garantiscono (attenzione) a chi compra i titoli dell'
> EBM (perchè per loro garantisce l' EBM, è quello il bello)

E come fà l'ebm a garantire per loro?


>> 2. resta la domanda, chi stabilisce il tasso d'interesse
>> a cui si finanzierebbero i singoli stati presso l'ebm?
>
> Immagino sia libero : gli Stati scelgono se finanziarsi
> direttamente sul mercato ai tassi di questo oppure riferirsi
> all' EBM ai tassi che offre lui. Che io ipotizzo (non avendo
> l' EBM fini di lucro) siano tendenzialmente piu bassi di
> quelli del mercato.

"Libero?"
"Che offre lui"?
Cioè la mattina l'amministratore di questo ente dice,
oggi compriamo i btp italiani al 3%...
E sulla base di cosa?

No, questo passaggio non è proprio chiaro. Ed è fiondamentale.





>> 3. dici l'ebm potrebbe collcare i propri titoli a tassi
>> molto bassi. Sicuro?
>
> A questo mondo solo la morte è sicura. Lo ritengo probabile
> come tendenza di fondo.
>
> Ma è sufficiente per gradualmente accentrare il debito
>
>> Più bassi degli attuali bund tedeschi (tassi negatvi...).
>
> Ma i tedeschi non sono costretti a finanziarsi presso l' EBM,
> se trovano migliore il mercato.
>
> Ma la maggior parte degli altri stati membri forse lo troverebbero
> piu conveniente. Ad es. noi.
>
>> Se così non fosse torno a chiedere, perchè mai io tedesco
>> dovrei rinunciare ai miei bund per pagare interessi in
>> più che ora non pago?
>
> vedi sopra

Ma non ha senso. Cioè ti manca un pezzo...
Come fai ad abbassare i tassi se non mettendo tutti i titoli
nello stesso calderone?
E se permetti ai singoli stati di finanziarsi anche direttamente
sul mercato questo non avverrebbe...
Perchè?
perchè se i titoli a basso tasso viaggiano diretti sul mercato
solo gli altri meno appetibili finiscono nell'ebm.
E il mercato non ti acquista i titoli ebm perchè sa che sono
"spazzatura" rispetto ad un bund tanto per fare un esempio.
E per comprarli pretende un tasso più alto, se no l'ebm non li
vende e gli stati che ci stanno dietro non si possono poi
finanziare...
È qua che ti dovrebbe risultare necessario e maggiormente chiaro
il concetto di "garanzia".

Quindi il punto è che se tu lasci libero il tasso d'interesse
dei titoli ebm sul mercato questi stanno bassi solo se sono
derivati da titoli di stato di tutti gli stati e quindi
tutti gli stati devono finanziarsi solo attraverso l'ebm.
Con garanzia della banca centrale di riferimento cioè la bce.
Chi altro può garantire se non chi detiene l'emissione di
denaro? a meno di non ipotecare qualcosa di statale...
Ma c'è un problema, già esposto prima, perchè io tedesco
devo spendere di più per finanziarmi?

Altrimenti devi fissare il tasso, basso a piacere, magari sulla
base della sostenibilità dei debiti degli stati... del tassso
di inflazione, della congiuntura economica attuale ecc.
E allora sì che puoi lasciare libertà agli stati di finanziarsi
dove vogliono. Ma c'è un problema:
e se poi a quel tasso fissato il mercato non accetta l'acquisto
dei titoli ebm?
Anche in questo caso servirà un ente di garanzia che sostanzialmente
fa le veci del "prestatore di ultima istanza". E anche in questo caso
non può che essere la bce: se vendi solo l'80% dei titoli la rimanenza
la compro io bce, di fatto stampando moneta.

Anche in questo caso però vai a spiegare ai tedeschi che
stampi moneta... per finanziare di fatto i titoli invenduti
dell'ebm ripieno di obbligazioni statali del sud...

La questione resta profondamente politico/economica: c'è da
chiedersi se esista davvero un interesse economico comune
europeo che consenta una vera e robusta unificazione o se
invece questo "sogno" non si riveli quel castello di carta
che (pur facendo gli interessi di pochissimi) scontenta la
maggior parte della gente, del nord come del sud.



>>> In III luogo (sempre meglio la sincerità e l'umilta) non ho
>>> pensato a tutti i dettagli di questa piccola proposta, che
>>> è chiaramente molto semplice nell'essenza ma a farla davvero
>>> sarebbe tutto un altro paio di maniche
>>
>> Capisco, ma le domande che ho buttato lì non sono "dettagli",
>> piuttosto sono nodi cruciali, gli stessi che hanno frenato e
>> stanno mettendo in crisi la pachidermica costruzione europea.
>> Dare una risposta ad alcune di quelle ti aiuterebbe a capire
>> meglio perchè in realtà il problema dei debiti pubblici non
>> è che un aspetto e neanche il più importante di una costruzione
>> che sa tanto di "pretesa faustiana" (cit.) e che si è rivelata
>> inadeguata quando esposta ad uno shock importante come quello
>> del 2007/08.
>
> Che la UE debba essere rivista, snellita e migliorata è direi
> quasi ovvio.

Il problema è che
- rivista
- snellita
- migliorata

vuol dire tutto e non vuol dire nulla! :D

Forse converrebbe capire perchè non ha funzionato come
"ci si aspettava", per non dire come ci si era illusi
che potesse funzionare, o ancora (follwing the money),
come qualcuno ci aveva illuso che avrebbe potuto fun-
zionare.

È un processo che dovrebbe essere studiato almeno a
partire dagli anni 70 per capirci qualcosa... altrimenti
hai voglia a proporre accrocchi finanziari sperando che
risolvano problemi di cui non si intravedono le cause.

Ti saluto :)
the F.O. 3 Ott 2017 15:51
nessuno in Europa ha intenzione di RIPAGARE IL DEBITO PUBBLICO ITALIANO.

EuroBond, condivisione dei rischi, EBDM ed altre menate di questo genere
non risolveranno niente, ma faranno allontanare l'Italia dalla UE
spingendola verso l'Africa.

<http://lafrecciadellastoria.blogspot.it/2017/07/gli-italiani-sono-
bolliti-ma-ancora-non.html>

L'unico sistema è la trasformazione della CONFEDERAZIONE.UE in
FEDERAZIONE.UE mettendo in comune difesa e politica estera.

Conferendo militari, sistemi d'arma, beni patrimoniali indisponibili e
beni demaniali ci si potrebbe abbassare il debito pubblico nazionale.

Contestualmente il LICENZIAMENTO dei diplomatici italiani, dato che la
politica estera sarebbe gestita dalla UE e non dagli stati nazionali che
si sarebbero dissolti dentro gli Stati Uniti d'Europa.

Non credo che avverrà perchè il libro bianco di Junker è una *****ata
inutile
<http://lafrecciadellastoria.blogspot.it/2017/03/il-libro-bianco-ue-di-
juncker-e-una.html>



--
-
---
I molti partiti comunisti italiani
che stanno a DX, al centro, a SX
finiranno anche i denari di Draghi,
il 31/10/2019
the F.O. 3 Ott 2017 18:28
Il Tue, 03 Oct 2017 12:05:17 +0200, Barbaroni ha scritto:

> 1. chi garantisce i titoli emessi dall'ebm, tu dici
> "l'europa" io dico, come e con quale ente di preciso?
nessuno potrebbe farlo.

Non il fondo salva stati perchè finanziato dagli stati Europei, se uno
fallisce, è ovvio che la sua quota non la metterà oltre a scaricare tutto
o buona parte dei suoi debiti sul groppone degli altri paesi europei

LOL

Nemmeno un'assicurazione privata o statale vendendo CDS in quanto è noto
anche ai sassi:
1. le assicurazioni assicurano rischi che non possono verificarsi e non
assicurano eventi che si si possono verificare.
2. in caso di grosso default o più di un default non ci sarebbero riserve
matematiche sufficienti per coprire i CDS talchè l'ente diverrebbe
insolvente perchè lo sanno anche i sassi che le assicurazioni (come le
banche) si reggono in piedi sulla probabilità. La probabilità che non
accadano tutti i rischi a tutti gli assicurati (altrimenti
l'assicurazione fallirebbe non disponendo di riserve matematiche
sufficienti per coprire tutti gli assicurati per tutti i rischi che ha
coperto così come tutte le banche andrebbero in crisi finanziaria se
tutti i correntisti prelevassero tutto il proprio credito lo stesso
giorno.

Da cui si evince:

3. l'assicurazione privata contro i terremoti, maremoti, alluvioni ecc...
è solo un furto perpetrato agli assicurati ma questo è un argomento OT
per il thread.

LOL


> la bce?
No, non può più essere ultimo pagatore, citofonare Guido Carli.
Si badi bene, ho detto Guido Carli non Schoilbe oppure Friedman oppure un
altro monetarista.


> Perchè... tu cosa intendi per garantire?
> Io intendo che se ho prestato 100 ad un debitore c'è qualcun'altro
> che mi restituisce i 100 nel caso in cui il debitore non sia più in
> grado di restituirmi il dovuto.
esatto, ma nessuno in Europa ha intenzione di RIPAGARE IL DEBITO PUBBLICO
ITALIANO.

EuroBond, condivisione dei rischi, EBDM, CDS ed altre *****ate di questo
genere non risolveranno niente, ma faranno allontanare l'Italia dalla UE
spingendola verso l'Africa.

<http://lafrecciadellastoria.blogspot.it/2017/07/gli-italiani-sono-
bolliti-ma-ancora-non.html>

L'unico sistema perchè l'Italia salvi il proprio ******* è la trasformazione
della CONFEDERAZIONE.UE in FEDERAZIONE.UE mettendo in comune difesa e
politica estera.

Conferendo militari, sistemi d'arma, beni patrimoniali indisponibili e
beni demaniali ogni stato nazionale (tra cui anche l'Italia) potrebbe
abbassare il debito pubblico nazionale oltre a ricavare risorse per
rientrare dal debito pubblico dato che le spese della difesa sparirebbero
dal bilancio statale (ma non sparirebbe il peso delle imposte sui
cittadini i quali dovrebbero pagare imposte europee per avere una difesa
federale comune).

Contestualmente sparirebbero per istantaneo LICENZIAMENTO tutti i
diplomatici italiani (ed europei) dato che la politica estera sarebbe
gestita dalla UE e non dagli stati nazionali che si sarebbero dissolti
dentro gli Stati Uniti d'Europa. Ovviamente una piccola parte dei
diplomatici europei verrebbero riciclati negli USE dopo aver sostenuto
dei concorsi, dando modo agli USE di disporre di un corpo diplomatico
leggero dato che il grosso delle spese federali sarebbero per USE ARMY,
USE NAVY, USE AIRFORCE.

Sinceramente non credo che questo evento avverrà 1-sia perchè il libro
bianco di Junker è una *****ata inutile
<http://lafrecciadellastoria.blogspot.it/2017/03/il-libro-bianco-ue-di-
juncker-e-una.html>

sia perchè gli italiani sono bolliti ma ancora non lo hanno capito.

<http://lafrecciadellastoria.blogspot.it/2017/07/gli-italiani-sono-
bolliti-ma-ancora-non.html>


>
> 2. resta la domanda, chi stabilisce il tasso d'interesse
> a cui si finanzierebbero i singoli stati presso l'ebm?
>
E' ovvio il mercato, perchè il rischio paese mica sparisce, dato che
nessuno in europa vuole ripagare il debito pubblico italiano quindi
sarebbe un altro baraccone europeo inutile, rispetto alla priorità di USE
ARMY, USE NAVY, USE AIRFORCE.


> 3. dici l'ebm potrebbe collcare i propri titoli a tassi
> molto bassi. Sicuro?
> Più bassi degli attuali bund tedeschi (tassi negatvi...). Se così non
> fosse torno a chiedere, perchè mai io tedesco dovrei rinunciare ai
> miei bund per pagare interessi in più che ora non pago?
>
il debito pubblico italiano non è più sostenibile da tempo, mettiti
l'animo in pace il botto TERMOFINANZIARIO ITALIANO È IMMINENTE ed accadrà
poco prima o poco dopo 31.10.2019






--
-
---
I molti partiti comunisti italiani
che stanno a DX, al centro, a SX
finiranno anche i denari di Draghi,
il 31/10/2019
the F.O. 3 Ott 2017 18:38
Il Tue, 03 Oct 2017 03:47:05 -0700, radicale.002 ha scritto:

> Il giorno martedì 3 ottobre 2017 12:15:18 UTC+2, Acremone ha scritto:
>> On 03/10/2017 09:35, radicale.001@gmail.com wrote:
>>> Capito l' antifona ?
>
>> Mi sembra un meccanismo vicino a quello degli eurobond.
>
> ossia ? Non me lo ricordo piu come funzionano
>
>> L'organo che hai in mente avrebbe l'obbligo di sottoscrivere tutto il
>> debito pubblico che, al tasso (immagino bassissimo) deciso dai vari
>> stati membri rimanesse non collocato?
>
> no, tendenzialmente l' EBM offrirebbe finanziamenti a tassi tali da non
> mandarlo a gambe all' aria ma, visto il meccanismo, questi tassi
> dovrebbero essere tendenzialmente piu bassi di quelli che la maggior
> parte degli Stati troverebbe sul mercato.
>
> Per cui gradualmente, cioe pian piano che i debiti vengono a
> scadenza, l' EBM diverrebbe (se tutto andasse bene) il gestore
> principale e accentrato della maggior parte del debito pubblico dei
> paesi membri sommato.
>
> Poi siccome da cosa nasce cosa ...
i cattocomunisti mirano a scaricare sul groppone tedesco ed europeo il
debito pubblico italiano.

i cattocomunisti mirano ad imporre tasse ed imposte europee per
finanziare i buchi rossi supermassivi italiani.

E' un delirio cattocomunista spinto da o***** verso gli USE al fine di fare
debito da s*****are in spese correnti e ridurre gli USE in uno stato
debitorio come è oggi l'italia, in modo che non possa difendersi
dall'invasione apocalittica degli africani tra il 2030s-2050s

La realtà è che nessuno in Europa ha intenzione di RIPAGARE IL DEBITO
PUBBLICO ITALIANO.

LOL

EuroBond, condivisione dei rischi, EBDM ed altre menate di questo genere
non risolveranno niente, non troveranno MAI appigli in europa, anzi
faranno allontanare l'Italia dalla UE spingendola fuori dalla UE e verso
l'Africa.

<http://lafrecciadellastoria.blogspot.it/2017/07/gli-italiani-sono-
bolliti-ma-ancora-non.html>

L'unico sistema è la trasformazione della CONFEDERAZIONE.UE in
FEDERAZIONE.UE mettendo in comune difesa e politica estera.

Conferendo militari, sistemi d'arma, beni patrimoniali indisponibili e
beni demaniali ci si potrebbe abbassare il debito pubblico nazionale e
dato che sparirebbero le spese di difesa dal bilancio pubblico nazionale
ci si potrebbe ripagare il debito anche perchè avendolo abbassato di un
bel pezzo conferendo la DIFESA, i tassi d'interesse scenderebbero.

Non scenderebbero però le imposte per gli italiani che dovrebbero pagare
tasse federali per avere una difesa federale europea per investimenti in
sistemi d'arma ed arruolamenti in USE ARMY, USE NAVY, USE AIRFORCE.

Contestualmente ci sarebbe il LICENZIAMENTO dei diplomatici italiani,
dato che la politica estera sarebbe gestita dalla UE e non dagli stati
nazionali che si sarebbero dissolti dentro gli Stati Uniti d'Europa.

Non credo che avverrà perchè il libro bianco di Junker è una *****ata
inutile
<http://lafrecciadellastoria.blogspot.it/2017/03/il-libro-bianco-ue-di-
juncker-e-una.html>

poi parliamoci chiaro: gli italiani sono bolliti ma ancora non lo hanno
capito!

<http://lafrecciadellastoria.blogspot.it/2017/07/gli-italiani-sono-
bolliti-ma-ancora-non.html>






--
-
---
I molti partiti comunisti italiani
che stanno a DX, al centro, a SX
finiranno anche i denari di Draghi,
il 31/10/2019
radicale.001@gmail.com 3 Ott 2017 20:11
Il giorno martedì 3 ottobre 2017 14:17:16 UTC+2, Acremone ha scritto:
> On 03/10/2017 12:47, radicale.002@gmail.com wrote:
>>> L'organo che hai in mente avrebbe l'obbligo di sottoscrivere tutto il
>>> debito pubblico che, al tasso (immagino bassissimo) deciso dai vari
>>> stati membri rimanesse non collocato?
>> no, tendenzialmente l' EBM offrirebbe finanziamenti a tassi tali
>> da non mandarlo a gambe all' aria ma, visto il meccanismo, questi
>> tassi dovrebbero essere tendenzialmente piu bassi di quelli che
>> la maggior parte degli Stati troverebbe sul mercato.

> Forse ho capito: creeresti un nuovo intermediario che raccoglierebbe
> denaro per tutti i vari paesi europei puntando ad offrire un tasso che
> il mercato, in teoria, dovrebbe centrare su una media.

Si, la EBM -FORNISCE- denaro a tutti i paesi europei acquistando i
loro titoli in scadenza

E INCASSA denaro collocando i suoi (suoi, attenzione. Non piu dei
paesi Europei direttamente) titoli sul mercato.

Nulla vieta, dunque, che la EBM possa acquistare titoli dalla Germania
ad un tasso piu basso di quelli acquistati dall' Italia.

Quindi i tedeschi non ci rimetterebbero assolutamente nulla.

Ma probabilmente, siccome i titoli COLLOCATI dall' EBM sono garantiti
per cosi dire "in solido" da tutta le UE è probabile che riesca a
spuntare tassi piu bassi perfino di quanto avrebbero spuntato i tedeschi
se avessero collocato i loro titoli direttamente.

Dunque l' EBM, non essendo un ente a fini di lucro, è molto probabile
che riuscirebbe a "perequare" i tassi che devono pagare gli stati membri a
lei. Far pagare un po meno all' Italia, pur lasciando alla Germania i
suoi vecchi tassi cosi bassi e convenienti per lei

Non solo
Gli stati membri avrebbero una alternativa al mercato libero
ossia ci sarebbe una "membrana protettiva" tra loro e i mercati fatta
dall' EBM

Quindi non è un gioco a somma zero. E inoltre questo processo aiuterebbe
(secondo me) a controllare meglio i mercati
radicale.001@gmail.com 3 Ott 2017 20:20
Il giorno martedì 3 ottobre 2017 14:30:23 UTC+2, Barbaroni ha scritto:
> radicale.001@gmail.com wrote:
>>>
>>> 1. chi garantisce i titoli emessi dall'ebm, tu dici
>>> "l'europa" io dico, come e con quale ente di preciso?
>>> la bce?
>>> Perchè... tu cosa intendi per garantire?
>>> Io intendo che se ho prestato 100 ad un debitore
>>> c'è qualcun'altro che mi restituisce i 100 nel caso
>>> in cui il debitore non sia più in grado di restituirmi
>>> il dovuto.
>>
>> garantiscono gli stati che hanno venduto i loro titoli
>> all' EBM
>
> Chi garantisce oggi i titoli di stato dei vari stati?
> Gli stati stessi?

e chi se no ?

>> Ma non garantiscono (attenzione) a chi compra i titoli dell'
>> EBM (perchè per loro garantisce l' EBM, è quello il bello)
>
> E come fà l'ebm a garantire per loro?

Come fanno gli stati membri ? Come fa la ... Fiat ? Non "fanno".
E' tutta una questione di credibilita

E l' EBM, essendo un ente Europeo con dietro tutti gli stati
membri (e volendo la BCE) è piu credibile della Germania stessa.

Perchè lei è sola. La BCE e l' EBM è la UE.

>>> 2. resta la domanda, chi stabilisce il tasso d'interesse
>>> a cui si finanzierebbero i singoli stati presso l'ebm?
>>
>> Immagino sia libero : gli Stati scelgono se finanziarsi
>> direttamente sul mercato ai tassi di questo oppure riferirsi
>> all' EBM ai tassi che offre lui. Che io ipotizzo (non avendo
>> l' EBM fini di lucro) siano tendenzialmente piu bassi di
>> quelli del mercato.
>
> "Libero?"
> "Che offre lui"?
> Cioè la mattina l'amministratore di questo ente dice,
> oggi compriamo i btp italiani al 3%...
> E sulla base di cosa?
>
> No, questo passaggio non è proprio chiaro. Ed è fiondamentale.

Adesso come pensi che avvenga il collocamento di nuovi titoli
pubblici ?

Cè una offerta sul mercato a certi rendimenti. O la va o la spacca.

Se la va li vendono tutti, se non la va li vendono solo in parte ed
entrano in fibrillazione. E gli tocca riprovarci in fretta e furia
offrendo tassi piu alti

Credevi fosse qualcosa di molto diverso ? :-)

Almeno qui invece lo Stato potrebbe costruire una contrattazione
con l' EBM anche a lunga scadenza.

>
>>> 3. dici l'ebm potrebbe collcare i propri titoli a tassi
>>> molto bassi. Sicuro?
>>
>> A questo mondo solo la morte è sicura. Lo ritengo probabile
>> come tendenza di fondo.
>>
>> Ma è sufficiente per gradualmente accentrare il debito
>>
>>> Più bassi degli attuali bund tedeschi (tassi negatvi...).
>>
>> Ma i tedeschi non sono costretti a finanziarsi presso l' EBM,
>> se trovano migliore il mercato.
>>
>> Ma la maggior parte degli altri stati membri forse lo troverebbero
>> piu conveniente. Ad es. noi.
>>
>>> Se così non fosse torno a chiedere, perchè mai io tedesco
>>> dovrei rinunciare ai miei bund per pagare interessi in
>>> più che ora non pago?
>>
>> vedi sopra
>
> Ma non ha senso. Cioè ti manca un pezzo...
> Come fai ad abbassare i tassi se non mettendo tutti i titoli
> nello stesso calderone?

i titoli EMESSI dall' EBM son cosa DIFFERENTE dai titoli dei
singoli stati.

Tienilo presente :-)
radicale.001@gmail.com 3 Ott 2017 20:23
Il giorno martedì 3 ottobre 2017 15:51:40 UTC+2, the F.O. ha scritto:

> nessuno in Europa ha intenzione di RIPAGARE IL DEBITO PUBBLICO
> ITALIANO.

ma di che diavolo parli ? Ma chi ha mai detto che "qualcuno" debba
RI-pagare il nostro debito ?

> EuroBond, condivisione dei rischi, EBDM ed altre menate di questo genere
> non risolveranno niente, ma faranno allontanare l'Italia dalla UE
> spingendola verso l'Africa.
> <http://lafrecciadellastoria.blogspot.it/2017/07/gli-italiani-sono-
> bolliti-ma-ancora-non.html>
>
> L'unico sistema è la trasformazione della CONFEDERAZIONE.UE in
> FEDERAZIONE.UE mettendo in comune difesa e politica estera.

Abbè su questo sono COMPLETAMENTE d' accordo. Non ci piove.
Io sono un Europeista convintisssmo.

Ma la UE va di molto migliorata
Barbaroni 3 Ott 2017 21:07
radicale.001@gmail.com wrote:
>>
>> Chi garantisce oggi i titoli di stato dei vari stati?
>> Gli stati stessi?
>
> e chi se no ?

>> E come fà l'ebm a garantire per loro?
>
> Come fanno gli stati membri ? Come fa la ... Fiat ? Non "fanno".
> E' tutta una questione di credibilita
>
> E l' EBM, essendo un ente Europeo con dietro tutti gli stati
> membri (e volendo la BCE) è piu credibile della Germania stessa.
>
> Perchè lei è sola. La BCE e l' EBM è la UE.

Ma stai scherzando?
I bund tedeschi da soli hanno un valore, rimpachettatti insieme
a della "spazzatura" valgono di più secondo te?
Il mercato non è fesso!

> Adesso come pensi che avvenga il collocamento di nuovi titoli
> pubblici ?

Adesso non c'è un ente sovranazionale, la domanda era riferita
al c*****e: Stati - EBM, non EBM - mercati.

> Almeno qui invece lo Stato potrebbe costruire una contrattazione
> con l' EBM anche a lunga scadenza.

Hai detto niente...
E con che criteri: che interesse devo pagare io italia
sui BTP che colloco presso l'EBM?
Torniamo sempre a questo...




>> Ma non ha senso. Cioè ti manca un pezzo...
>> Come fai ad abbassare i tassi se non mettendo tutti i titoli
>> nello stesso calderone?
>
> i titoli EMESSI dall' EBM son cosa DIFFERENTE dai titoli dei
> singoli stati.
>
> Tienilo presente :-)

Da come hai risposto ne concludo che non hai capito bene
le mie domande, che volevano essere delle obiezioni per
farti meglio riflettere sul funzionamento di una simile
struttura, l'EBM appunto.

A garantire i titoli di stato adesso come adesso è
la bce. Vedi il "whatever it takes" di draghi e il
qe. Gli stati nazionali ora come ora possono garantire
ben poco... Vedi grecia.

Rileggiti il mio post precedente mi pare che ti avevo
scritto due alternative che potrebbero portarti a
tassi bassi sui titoli ebm presso il mercato

Ma entrambe comportano due azioni che vanno contro gli
interessi tedeschi. Quindi l'eventuale approdo ad una
simile soluzione resterebbe profondamente politica.

Questo lo mette in evidenza anche Acremone nella sua
risposta, se ben capisco...
enoquick 4 Ott 2017 03:24
Il 03/10/2017 03:14, radicale.001@gmail.com ha scritto:
> Il giorno martedì 3 ottobre 2017 09:35:56 UTC+2, radica...@gmail.com ha
scritto:
>> Ho qui una mia piccola idea da porre alla vostra attenzione
>>
>> Grosso modo (xke poi ci sono mille ******* e mazzi ecc ecc)
>> si puo' dire che :
>>
>> I debiti pubblici dei vari Stati Ue che vengono a scadenza
>> sono rimborsati raccattando denaro tramite l' emissione di
>> nuovi titoli.
>>
>> Ossia non è che un certo Stato per pagare i debiti in
>> scadenza impone nuove tasse, tanto per capirci.
>>
>> Allora :
>> costituiamo un ente pubblico Europeo, lo chiamo EBM (European
>> Bond Manager) a cui gli Stati POSSONO ricorrere per vendere
>> i titoli (e solo quelli) che invece sarebbero emessi sul
>> mercato per trovare il denaro necessario al rimborso di cui
>> sopra.
>>
>> In tal modo l' EBM diverrebbe creditore nei confronti degli
>> Stati membri, ovviamente. E x il rimborso e x gli interessi
>> pattuiti.
>>
>> L'EBM si troverebbe in bilancio, dalla parte delle attivita',
>> tutti questi titoli dei vari Stati.
>>
>> Ed emetterebbe a sua volta sui mercati (divenendo debitore
>> verso essi) titoli di vari tipi e varie scadenze che pero'
>> non hanno nulla a che vedere con i titoli di cui è creditore.
>>
>> Capito l' antifona ? ;-)
>
> No vabbe', forse son troppo "criptico", meglio spiegare :
>
> Allora :
> costituiamo un ente pubblico Europeo, lo chiamo EBM (European
> Bonds Manager) a cui gli Stati POSSONO ricorrere per vendere
> i titoli (e solo quelli) che invece sarebbero emessi sul
> mercato per trovare il denaro necessario al rimborso di cui
> sopra.
>
> In tal modo l' EBM diverrebbe creditore nei confronti degli
> Stati membri, ovviamente. E x il rimborso e x gli interessi
> pattuiti.
>
> L'EBM si troverebbe in bilancio, dalla parte delle attivita',
> tutti questi titoli dei vari Stati.
>
> Ed emetterebbe a sua volta sui mercati (divenendo debitore
> verso essi) titoli di vari tipi e varie scadenze che pero'
> non hanno nulla a che vedere con i titoli di cui è creditore.
>
> Almeno non direttamente : i titoli degli Stati si "confondono"
> e si "fondono" nel passivo dell' EBM.
>
> In tal modo coloro che acquistano i titoli dell' EBM si
> trovano garantiti dalla UE stessa.
>
> O, ancora piu brutalmente, quei titoli sarebbero garantiti
> in solido da TUTTI i paesi Europei che decidono di vendere
> titoli all' EBM.
>
> Percio' l' EBM si potrebbe permettere di collocare i suoi
> titoli a tassi di interesse molto bassi, e quindi a sua volta
> richiederebbe bassi interessi anche agli Stati che decidono
> di vendergli i loro titoli. Ossia, in parole povere, che
> decidono di finanziarsi presso l' EBM.
>
> Essendo dunque un finanziamento vantaggioso accadrebbe che,
> gradualmente (man mano che i debiti degli stati membri vanno
> a scadenza e per la quota che gli stati membri decidono di
> ri-finanziare presso l' EBM) TUTTO il debito Europeo andrebbe
> nelle mani dell' EBM
>
> Ed in tal modo, senza tanti scossoni e grAaAaAndi decisioni,
> saremmo riusciti a consolidare i debiti e riunificarli in
> un unico ente Europeo.
>
> 'rivederci
>

Si,andiamo avanti a fare carrozzoni inutili
E' compito della BC fare quello che affermi
A gia,ma hanno voluto separare la BC dallo Stato,essere indipendente :)
Solo nell' UE poteva esistere una *****ata immensa di questo tipo
E non tiriamo fuori la balla che la BC deve essere separata dallo Stato
se no i politici spendono.
Non succede in nessuna parte del pianeta tranne in quelli,per forza di
cosa,hanno la moneta agganciata.
the F.O. 4 Ott 2017 10:22
Il Tue, 03 Oct 2017 11:11:55 -0700, radicale.001 ha scritto:

> Il giorno martedì 3 ottobre 2017 14:17:16 UTC+2, Acremone ha scritto:
>> On 03/10/2017 12:47, radicale.002@gmail.com wrote:
>>>> L'organo che hai in mente avrebbe l'obbligo di sottoscrivere tutto
>>>> il debito pubblico che, al tasso (immagino bassissimo) deciso dai
>>>> vari stati membri rimanesse non collocato?
>>> no, tendenzialmente l' EBM offrirebbe finanziamenti a tassi tali da
>>> non mandarlo a gambe all' aria ma, visto il meccanismo, questi tassi
>>> dovrebbero essere tendenzialmente piu bassi di quelli che la maggior
>>> parte degli Stati troverebbe sul mercato.
>
>> Forse ho capito: creeresti un nuovo intermediario che raccoglierebbe
>> denaro per tutti i vari paesi europei puntando ad offrire un tasso che
>> il mercato, in teoria, dovrebbe centrare su una media.
>
> Si, la EBM -FORNISCE- denaro a tutti i paesi europei acquistando i
> loro titoli in scadenza
>
> E INCASSA denaro collocando i suoi (suoi, attenzione. Non piu dei
> paesi Europei direttamente) titoli sul mercato.
>
> Nulla vieta, dunque, che la EBM possa acquistare titoli dalla Germania
> ad un tasso piu basso di quelli acquistati dall' Italia.
>
> Quindi i tedeschi non ci rimetterebbero assolutamente nulla.
>
> Ma probabilmente, siccome i titoli COLLOCATI dall' EBM sono garantiti
> per cosi dire "in solido" da tutta le UE è probabile che riesca a
> spuntare tassi piu bassi perfino di quanto avrebbero spuntato i tedeschi
> se avessero collocato i loro titoli direttamente.
>
> Dunque l' EBM, non essendo un ente a fini di lucro, è molto
> probabile che riuscirebbe a "perequare" i tassi che devono pagare gli
> stati membri a lei. Far pagare un po meno all' Italia, pur lasciando
> alla Germania i suoi vecchi tassi cosi bassi e convenienti per lei
>
> Non solo Gli stati membri avrebbero una alternativa al mercato
> libero ossia ci sarebbe una "membrana protettiva" tra loro e i mercati
> fatta dall' EBM
>
> Quindi non è un gioco a somma zero. E inoltre questo processo aiuterebbe
> (secondo me) a controllare meglio i mercati

ti sfugge un punto di aritmetica da II°elementare:

EBDM
francia 25% per E100 titoli francesi in portafoglio (non più di 25%)
italia 25% per E100 titoli italiani in portafoglio (non più di 25%)
germania 25% per E100 titoli germanici in portafoglio (non più di 25%)
spagna 25% per E100 titoli spagnoli in portafoglio (non più di 25%)
totale attivo= 400 euro
tasso me***** attivo=E(francia, italia_rischio paese, germania, spagna) con
germania=spagna=francia=italia-rischio_paese

totale attivo EBDM cartolarizzato in E400 per
collocamento di titoli EBDM per 400 euro ad un tasso di mercato inferiore
od uguale al tasso me***** dell'attivo EBDM

l'EBDM comprerebbe titoli dei 4 stati ad un tasso d'interesse più basso
di quello che i 4 paesi dovrebbero pagare sul mercato.

ipotesi1-rispettando una pesatura di portafoglio equivalente (non pipiù
del 25%)

ipotizziamo che poi l'italia faccia DEFAULT per 100 euro, proprio la
classe di titoli che sono stati comprati dall'EBDM.

Sparisce attivo nel bilancio EBDM per 100_Euro

quindi si forma un buco di bilancio in EBDM per E100 ed il 25% dei titoli
EBDM che sono stati classati nel mondo diventano cartastraccia a meno che
i soci fondatori non rifondino la perdita.

i quattro soci fondatori dovrebbero rinfondare proquota il buco EBDM di
E100 (ossia E25 ciascuno) ma avendo fatto default l'italia, questa non
rinfonderà ad EBDM nemmeno la sua proquota E25 ossia il 25% dei 100 Euro
che ha fatto default.

La quota mancante la dovrebbero mettere francia, germania, spagna perchè
se non facessero così mancherebbe E25 d'attivo in EBDM e per E25 i titoli
EBDM diventerebbero cartastraccia, aumentando per altro il tasso di
mercato su tutti i titoli EBDM che non sarebbe un debitore di rating AAA

:-D

il punto è perchè mai spagna, francia, germania dovrebbero esporsi così
al rischio default italiano, quando il loro premio per il proprio rischio
paese è largamente inferiore a quanto DEVE PAGARE L'italia in quanto
debitore *****one con un debito insostenibile da parecchi anni ad alto
rischio di default?

LOL

:-D

2-se non fosse rispettata una pesatura di portafoglio equivalente:
EXTRATOT>tot comprato in titoli di stato

EBDM
francia 25% E50 titoli francesi in portafoglio non più di 25%
italia 25% E200 titoli italiani in portafoglio non più di 25%
germania 25% E50 titoli germanici in portafoglio non più di 25%
spagna 25% E100 titoli spagnoli in portafoglio non più di 25%
totale attivo= 400 euro
tasso me***** attivo=E(francia, italia_rischio paese, germania, spagna) con
germania=spagna=francia=italia-rischio_paese

totale passivo EBDM
collocamento di titoli EBDM per 400 euro ad un tasso di mercato che non
potrebbe essere inferiore

La spagna fa default per E100.

Si forma un buco di E100 nell'attivo EBDM per pari importo i titoli EBDM
diventano cartastraccia, i soci fondatori devono rinfondare EBDM a meno
che i titoli EBDM non cadano di rating.

I soci decidono di rinfondare ma la Spagna non versa il suo 25% su quanto
ha fatto default, avendo fatto default.

Questo mette in difficoltà l'Italia la quale fa default per E200

A questo punto il buco in EBDM è diventato 100+200=300 i soci devono
rinfondare al più presto.

Spagna non rinfonda la perdita del default italiano avendo fatto default,
l'italia non rinfonde avendo fatto appena default, l'onere dei E300
ricaderebbe tutto su francia e germania.

LOL

perchè mai francia, germania dovrebbero esporsi così al rischio default a
catena spagna e italia, quando il loro premio per il proprio rischio
paese è largamente inferiore a quanto DEVE PAGARE L'italia e spagna
essendo debitori *****oni?!


--
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I molti partiti comunisti italiani
che stanno a DX, al centro, a SX
finiranno anche i denari di Draghi,
il 31/10/2019
radicale.001@gmail.com 4 Ott 2017 12:56
Il giorno martedì 3 ottobre 2017 21:06:54 UTC+2, Barbaroni ha scritto:
> radicale.001@gmail.com wrote:
>>>
>>> Chi garantisce oggi i titoli di stato dei vari stati?
>>> Gli stati stessi?
>>
>> e chi se no ?
>
>>> E come fà l'ebm a garantire per loro?
>>
>> Come fanno gli stati membri ? Come fa la ... Fiat ? Non "fanno".
>> E' tutta una questione di credibilita
>>
>> E l' EBM, essendo un ente Europeo con dietro tutti gli stati
>> membri (e volendo la BCE) è piu credibile della Germania stessa.
>>
>> Perchè lei è sola. La BCE e l' EBM è la UE.
>
> Ma stai scherzando?

no :-)

> I bund tedeschi da soli hanno un valore, rimpachettatti insieme
> a della "spazzatura" valgono di più secondo te?
> Il mercato non è fesso!
>

non capisci : i bund non esistono piu. Esistono solo titoli garantiti
da tutta la UE con dietro la BCE :-)

Si lo so, è una cosa un po' particolare. Non intuitiva. Per niente.

Ma comunque m' aspettavo una reazione molto molto peggiore da parte
tua.

Invece hai dimostrato ancora una volta di avere la mente aperta.
(perchè io e te gia avemmo un buona discussione, ricordi ?)

Con questo non voglio ASSOLUTAMENTE far intendere che io sono "un
passo avanti" a te, perchè è anche possibile che stia prendendo una
cantonata e di quelle toste, anche.

E che tu invece abbia ragione. Pero' posso dire che le tue argoment.
rivelano una non TOTALE comprensione della finanza che PARE facile
e invece ...

Questo lasciamelo dire
radicale.001@gmail.com 4 Ott 2017 13:00
Il giorno mercoledì 4 ottobre 2017 12:56:28 UTC+2, radica...@gmail.com ha
scritto:
> Il giorno martedì 3 ottobre 2017 21:06:54 UTC+2, Barbaroni ha scritto:
>> radicale.001@gmail.com wrote:
>>>>
>>>> Chi garantisce oggi i titoli di stato dei vari stati?
>>>> Gli stati stessi?
>>>
>>> e chi se no ?
>>
>>>> E come fà l'ebm a garantire per loro?
>>>
>>> Come fanno gli stati membri ? Come fa la ... Fiat ? Non "fanno".
>>> E' tutta una questione di credibilita
>>>
>>> E l' EBM, essendo un ente Europeo con dietro tutti gli stati
>>> membri (e volendo la BCE) è piu credibile della Germania stessa.
>>>
>>> Perchè lei è sola. La BCE e l' EBM è la UE.
>>
>> Ma stai scherzando?
>
> no :-)
>
>> I bund tedeschi da soli hanno un valore, rimpachettatti insieme
>> a della "spazzatura" valgono di più secondo te?
>> Il mercato non è fesso!
>>
>
> non capisci : i bund non esistono piu. Esistono solo titoli garantiti
> da tutta la UE con dietro la BCE :-)
>
> Si lo so, è una cosa un po' particolare. Non intuitiva. Per niente.
>
> Ma comunque m' aspettavo una reazione molto molto peggiore da parte
> tua.
>
> Invece hai dimostrato ancora una volta di avere la mente aperta.
> (perchè io e te gia avemmo un buona discussione, ricordi ?)
>
> Con questo non voglio ASSOLUTAMENTE far intendere che io sono "un
> passo avanti" a te, perchè è anche possibile che stia prendendo una
> cantonata e di quelle toste, anche.
>
> E che tu invece abbia ragione. Pero' posso dire che le tue argoment.
> rivelano una non TOTALE comprensione della finanza che PARE facile
> e invece ...
>
> Questo lasciamelo dire

aggiungo :

sai che cè, caro amico ? E' che certe cose bisognerebbe discuterle
a quattr' occhi con molta calma, pazienza e voglia di capire il
punto di vista dell' altro.

E magari davanti a una bella pinta di birra fresca che renderebbe
tutto piu facile, specie se fosse la terza :-)

Io sono a Roma. L' invito ce l' hai e l' email pure che è :
radicale.001@gmail.com

A disposizione :-)
radicale.001@gmail.com 4 Ott 2017 13:09
Il giorno martedì 3 ottobre 2017 14:17:16 UTC+2, Acremone ha scritto:
> On 03/10/2017 12:47, radicale.002@gmail.com wrote:
>>> L'organo che hai in mente avrebbe l'obbligo di sottoscrivere tutto il
>>> debito pubblico che, al tasso (immagino bassissimo) deciso dai vari
>>> stati membri rimanesse non collocato?
>> no, tendenzialmente l' EBM offrirebbe finanziamenti a tassi tali
>> da non mandarlo a gambe all' aria ma, visto il meccanismo, questi
>> tassi dovrebbero essere tendenzialmente piu bassi di quelli che
>> la maggior parte degli Stati troverebbe sul mercato.
> Forse ho capito: creeresti un nuovo intermediario che raccoglierebbe
> denaro per tutti i vari paesi europei puntando ad offrire un tasso che
> il mercato, in teoria, dovrebbe centrare su una media.
> Resta il fatto che chi è "virtuoso" avrebbe tutto da perderci, in teoria
> sarebbe un gioco a somma zero dove i tedeschi spendono dei soldi per
> abbassare il costo del debito degli italiani. La vedo difficile.

il fatto che non mi rispondi piu lo interpreto (ma io sono un ottimista
incallito) che perlomeno sei "dubitante".

Il che è gia molto xke un pochino (ino - ino) ti conosco : se tu avessi
ritenuto fondatamente il tutto una *****ata priva di senso m' avresti
gia fatto NERO :-)
Barbaroni 4 Ott 2017 14:06
radicale.001@gmail.com wrote:
>>>
>>> E l' EBM, essendo un ente Europeo con dietro tutti gli stati
>>> membri (e volendo la BCE) è piu credibile della Germania stessa.
>>>
>>> Perchè lei è sola. La BCE e l' EBM è la UE.
>>
>> Ma stai scherzando?
>
> no :-)

Vatti a vedere la storia della parete grande e
del pennello che serve per pitturarla allora...


>> I bund tedeschi da soli hanno un valore, rimpachettatti
>> insieme a della "spazzatura" valgono di più secondo te?
>> Il mercato non è fesso!
>
> non capisci : i bund non esistono piu. Esistono solo
> titoli garantiti da tutta la UE con dietro la BCE :-)

Ah i bund non esistono più...
Se ti stai riferendo alla situazione attuale, lo spread
tra i titoli dei diversi stati come lo spieghi allora?

Se ti riferisci alla tua ipotesi di gestione dei titoli di
stato attraverso EBM facoltativo, proprio perchè facoltativo,
i bund sarebbero collocabili ancora sul mercato direttamente
e continuerebbero ad avere un tasso più basso rispetto ai
titoli collocati dall'ebm, perchè? perchè non reimpacchettati
insieme a titoli di altri stati più a rischio della germania.

Se invece vieti ai singoli stati di collocare direttamente
titoli presso il mercato e gli imponi di collocarli solo
presso l'ebm, allora il doscorso cambia.
Allora i bund non esisterebbero più sul mercato, ma allo stato
attuale i tassi che avrebbero i titoli dell'ebm sul mercato
sarebbero comunque derivati da un'insieme di rischi che inglobano
la tenuta di una costruzione sovranazionale compiuta solo a livello
monetario e nonostante la garanzia della BCE il rischio totale su
questi titoli resterebbe più alto ripetto a quelli degli attuali
bund tedeschi della sola germania.

Ti do ragione quando dici che alla fine il discorso è
piuttosto semplice.
the F.O. 4 Ott 2017 15:12
Il Wed, 04 Oct 2017 03:56:27 -0700, radicale.001 ha scritto:

> non capisci : i bund non esistono piu. Esistono solo titoli garantiti da
> tutta la UE con dietro la BCE :-)
>
La BCE non può fare da ultimo pagatore, citofonare GUIDO CARLI.
Dico, citofonare GUIDO CARLI non Schoible o Friedman o qualche
monetarista...

Usare il fondo salva stati per fare eurobond cartolarizzati su titoli di
stato europei è un delirio da TOXIC ASSETS.

ti sfugge un punto di aritmetica da II°elementare:

immaginiamo che EBDM sia composto così:

francia 25% per E100 titoli francesi in portafoglio (non più di 25%)

italia 25% per E100 titoli italiani in portafoglio (non più di 25%)

germania 25% per E100 titoli germanici in portafoglio (non più di 25%)

spagna 25% per E100 titoli spagnoli in portafoglio (non più di 25%) totale

totale attivo= 400 euro

tasso me***** attivo=E(francia, italia_rischio paese, germania, spagna)

con germania=spagna=francia=italia-rischio_paese

ignoriamo la duration=sia uguale per tutti i titoli stranieri comprati.

totale attivo EBDM cartolarizzato in E400 per collocamento di titoli EBDM
per 400 euro, ad un tasso di mercato inferiore od uguale al tasso me*****
dell'attivo EBDM.

l'EBDM comprerebbe titoli dei 4 stati ad un tasso d'interesse più basso di
quello che i 4 paesi dovrebbero pagare se collocassero i propri titoli
piazzandoli sul mercato.

ipotesi1-si rispetti una pesatura di portafoglio equivalente (alla quota
di partecipazione) ossia nell'esempio non più del 25% del capitale.

ipotizziamo poi che l'italia faccia DEFAULT per 100 euro, proprio per la
classe di titoli che sono stati comprati dall'EBDM.

Sparisce attivo nel bilancio EBDM per 100_Euro quindi

si forma un buco di bilancio in EBDM per E100

il 25% dei titoli EBDM che sono stati classati nel mondo diventano
cartastraccia a meno che i soci fondatori non rifondino la perdita.

i quattro soci fondatori dovrebbero rinfondare proquota il buco EBDM di
E100 (ossia E25 ciascuno)

ma avendo fatto default l'italia, questa non rinfonderà ad EBDM nemmeno
la sua proquota E25 ossia il 25% dei 100 Euro che ha fatto default oltre
a non rimborsare mai i E100 su cui ha dichiarato default.

La quota mancante in EBDM la dovrebbero mettere francia, germania, spagna
perchè se non facessero così mancherebbe E25 d'attivo in EBDM e per E25 i
titoli EBDM diventerebbero cartastraccia, aumentando per altro il tasso di
mercato su tutti i titoli EBDM che non sarebbe più un debitore di rating
AAA

:-D

il punto è perchè mai spagna, francia, germania dovrebbero esporsi così al
rischio default italiano, quando il loro premio per il proprio rischio
paese è largamente inferiore a quanto DEVE PAGARE L'italia in quanto
debitore *****one cattocomunista che invoca misericordia altrui dopo aver
s*****ato per decenni creando un debito ormai insostenibile ad alto
rischio di default?

LOL

:-D

facciamo un altro gioco

caso 2-ipotizziamo che in EBDM non sia rispettata una pesatura di
portafoglio equivalente a quanto conferito.


EBDM con capitale di E400 diviso equamente tra francia, italia, germania,
spagna

francia 25% ma si compra E50 di titoli francesi in portafoglio EBDM

italia 25% ma si compra E200 di titoli italiani in portafoglio EBDM

germania 25% ma si compra E50 di titoli germanici in portafoglio EBDM

spagna 25% ma si compra E100 di titoli spagnoli in portafoglio

totale attivo= 400 euro

tasso me***** attivo=E(francia, italia_rischio paese, germania, spagna) con
germania=spagna=francia=italia-rischio_paese

ignoriamo la duration=sia uguale per tutti i titoli stranieri comprati.

totale passivo EBDM con collocamento di titoli EBDM per 400 euro ad un
tasso di mercato che potrebbe essere inferiore od uguale al tasso me*****
attivo dato che ha in portafoglio titoli ad alto rischio

Immaginiamo che la spagna fa default per E100.

Si forma un buco di E100 nell'attivo EBDM per pari importo

i titoli EBDM diventano cartastraccia per E100 dei 400 collocati

i soci fondatori devono rinfondare EBDM a meno che i titoli EBDM non
cadano di rating a causa dell'indempienza EBDM per E100 alla scadenza.

I soci decidono di rinfondare ma la Spagna non versa il suo 25% su quanto
ha fatto default, avendo ovviamente fatto default.

Questo mette in difficoltà l'Italia la quale non solo non versa la quota
sua e quella della spagna, ma fa pure default per E200

A questo punto il buco in EBDM è diventato 100+200=300

i soci devono rinfondare al più presto altrimenti i titoli EBDM classati
nel mondo diventano barili di ******* tossica.

Spagna non rinfonda la perdita del default italiano avendo fatto default,
l'italia non rinfonde avendo fatto default indotto dalla spagna,

l'onere del buco di E300 ricaderebbe tutto su francia e germania.

LOL

domanda:

perchè mai francia, germania dovrebbero esporsi così al rischio default a
catena di spagna e italia, quando il loro premio e rating sui titoli di
stato per il proprio rischio paese è largamente inferiore a quanto DEVE
PAGARE il debitore *****one cattocomunista italiano che invoca
misericordia altrui dopo aver s*****ato per decenni creando un debito
ormai insostenibile ed essendo ad altissimo rischio di default (ma la
bolla non ancora scoppiata a causa dell'uso improprio della BCE come
ultimo pagatore che viola quanto ebbe a sancire GUIDO CARLI)?

Per la risposta: citofonare GUIDO CARLI.
Dico, citofonare GUIDO CARLI non casa Schoible, oppure Friedman o
Fisher...



--
-
---
I molti partiti comunisti italiani
che stanno a DX, al centro, a SX
finiranno anche i denari di Draghi,
il 31/10/2019
radicale.001@gmail.com 4 Ott 2017 22:34
Il giorno mercoledì 4 ottobre 2017 14:17:19 UTC+2, Barbaroni ha scritto:

> Se ti riferisci alla tua ipotesi di gestione dei titoli di
> stato attraverso EBM facoltativo, proprio perchè facoltativo,
> i bund sarebbero collocabili ancora sul mercato direttamente
> e continuerebbero ad avere un tasso più basso rispetto ai
> titoli collocati dall'ebm, perchè ? perchè non reimpacchettati
> insieme a titoli di altri stati più a rischio della germania.

Non sono "reimpacchettati". Essi cessano di esistere come entita
autonome :-)

Il che mi da la (quasi) certezza che i titoli della EBM avrebbero
tassi non maggiori dei bund ******* e crudi

Le ragioni te le ho spiegate : i bund son garantiti solo dalla
Germania, mentre i titoli della EBM son garantiti da tutta la
UE e dalla BCE.

In ogni caso le quotazioni dei titoli della EBM avrebbero vita
autonoma (o quasi) da quelli dei singoli stati
Barbaroni 5 Ott 2017 00:19
radicale.001@gmail.com wrote:
> Il giorno mercoledì 4 ottobre 2017 14:17:19 UTC+2, Barbaroni ha scritto:
>
>> Se ti riferisci alla tua ipotesi di gestione dei titoli di
>> stato attraverso EBM facoltativo, proprio perchè facoltativo,
>> i bund sarebbero collocabili ancora sul mercato direttamente
>> e continuerebbero ad avere un tasso più basso rispetto ai
>> titoli collocati dall'ebm, perchè ? perchè non reimpacchettati
>> insieme a titoli di altri stati più a rischio della germania.
>
> Non sono "reimpacchettati". Essi cessano di esistere come entita
> autonome :-)
>
> Il che mi da la (quasi) certezza che i titoli della EBM avrebbero
> tassi non maggiori dei bund ******* e crudi
>
> Le ragioni te le ho spiegate : i bund son garantiti solo dalla
> Germania, mentre i titoli della EBM son garantiti da tutta la
> UE e dalla BCE.
>
> In ogni caso le quotazioni dei titoli della EBM avrebbero vita
> autonoma (o quasi) da quelli dei singoli stati

Si che sono "reimpacchettati", è un modo di dire, ma il funzionamento
lo hai descritto tu:

- l'ebm compra titoli di stato e li mette all'attivo: diventa creditore
degli stati.

- poi emette titoli propri sul mercato contraendo con quest'ultimo una
passività, si indebita col mercato

- va da se che se i singoli stati avessero bisogno di più soldi o
andassero a gambe all'aria, o decidessero di staccarsi da questo
sistema, l'ebm non vedrebbe più i suoi crediti.
Ok che interverrebbe la bce, ma ci sarebbe comunque un problema:
alla fine un investimento comporta sempre un rischio ed è proprio
in forza di quesl rischio che si pretende un interesse sul prestito.

Mi pare lampante che i titoli emessi dell'ebm sono basati sulle
sue voci di attivo, che alla fine sono i crediti sui titoli di
stato che gli dovranno rientrare.
Pertanto il "rischio" sui titoli emessi dall'ebm è figlio del
rischio dei titoli di stato che ha in pancia.
Cioè se in qualche modo l'ebm rischia di non rivedere i suoi soldi
prestato allo stato problematico, c'è anche il rischio che il creditore
privato sul mercato possa vedersi con il titolo ebm-bond non rimborsato
o rimborsato in parte o rimborsato con tempistiche allungate ecc ecc a
seconda di come decide di intervenire la bce. Insomma rischia anche lui
(mercato) di ritrovarsi col cerino in mano.

E allora sai che fà? Pretende un tasso più alto. Sì più alto del bund
che invece gli da tanta fiducia.

Ora, se l'ebm avesse in pancia solo bund non cambierebbe nulla
tra un bund direttamente sul mercato e un ebm-bond sul mercato.
Ma siccome invece in pancia l'ebm ha anche titoli più a rischio
dei bund, il rischio potenziale sugli ebm-bond è per forza un po'
più alto.

E questo il mercato lo sa bene, pertanto pretenderà un tasso di
interesse più alto rispetto al bund che la germania continuerà ad
emettere direttamente sul mercato.

Il punto focale è la tenuta dell'unione: anche adesso la BCE
garantisce sui titoli di stato (vedi i mezzi non convenzionali
che sta attuando draghi e le sue dichiarazioni che hanno calmierato
i tassi d'interesse sui nostri btp).
Tuttavia esiste lo spread: ci sono titoli più a rischio e altri
meno... E perchè mai se tanto la BCE interviene quando va storto
qualcosa?
Facile: perchè che la bce intervenga non è scritto nella bibbia,
ma è solo una decisione meramente politica. E se tanti stati che
contano sono contrari a quell'intervento, il mercato può anche
restare col cerino in mano.
E con un ente EBM non cambia nulla, il discorso dell'intervento
della bce o della UE resta: le garanzie sui titoli dell'ebm restano
una decisione politica.
E tanto più gli interessi dei singloli stati dell'unione divergono
e tanto maggiore è il rischio di non garanzia rilevato dal mercato.
È uno dei tanti aspetti che mette in luce la differenza tra uno stato
e un'unione monetaria come la ue.
Quindi no, non basta un ente finanziario per risolvere problemi
strutturali...

E sinceramente non penso che i tempi siano maturi neanche per un
unione fiscale, militare o politica. Non sanerebbe le profonde
differenze di interessi che presentano i vari stati e che ad ogni
passo verso l'unione, da trent'anni a questa parte hanno segnato
sempre più crepe visibili, se non rotture concretizzate, che para-
dossalmente ai tempi delle valute nazionali venivano ammortizzate
dal cambio piuttosto che da tensioni politiche e peggioramento
delle condizioni economiche e sociali delle classi sociali medie
e basse. Dalla brexit al malcontento catalano passando per il
risultato elettorale dell'adf in germania o del fn in francia,
ma partendo anche dalle vicende greche e da quelle nostrane del
2011, tutti i nodi di un "unione sforzata" e azzardata sembrano
venire al pettine.

Scusa la digressione, ma pensare a strutture finanziarie
inutili e improponibili (non prenderla mica sul personale
eh) senza considerare cosa è accaduto da trent'anni e cosa
sta accadendo non ha molto senso.

E scusate anche la noia che avra certo indotto la lunghezza
imbarazzante di questo post! :-| :D
the F.O. 5 Ott 2017 10:17
concordo.

Purtroppo gli italiani sono BOLLITI, anche se ancora non lo hanno capito.

<http://lafrecciadellastoria.blogspot.it/2017/07/gli-italiani-sono-
bolliti-ma-ancora-non.html>




--
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I molti partiti comunisti italiani
che stanno a DX, al centro, a SX
finiranno anche i denari di Draghi,
il 31/10/2019
Acremone 5 Ott 2017 11:02
On 05/10/2017 00:19, Barbaroni wrote:
> E scusate anche la noia che avra certo indotto la lunghezza
> imbarazzante di questo post! :-| :D
Ma no, hai fatto bene.
radicale.001@gmail.com 5 Ott 2017 11:44
Il giorno giovedì 5 ottobre 2017 00:19:20 UTC+2, Barbaroni ha scritto:
> radicale.001@gmail.com wrote:
>> Il giorno mercoledì 4 ottobre 2017 14:17:19 UTC+2, Barbaroni ha scritto:
>>
>>> Se ti riferisci alla tua ipotesi di gestione dei titoli di
>>> stato attraverso EBM facoltativo, proprio perchè facoltativo,
>>> i bund sarebbero collocabili ancora sul mercato direttamente
>>> e continuerebbero ad avere un tasso più basso rispetto ai
>>> titoli collocati dall'ebm, perchè ? perchè non reimpacchettati
>>> insieme a titoli di altri stati più a rischio della germania.
>>
>> Non sono "reimpacchettati". Essi cessano di esistere come entita
>> autonome :-)
>>
>> Il che mi da la (quasi) certezza che i titoli della EBM avrebbero
>> tassi non maggiori dei bund ******* e crudi
>>
>> Le ragioni te le ho spiegate : i bund son garantiti solo dalla
>> Germania, mentre i titoli della EBM son garantiti da tutta la
>> UE e dalla BCE.
>>
>> In ogni caso le quotazioni dei titoli della EBM avrebbero vita
>> autonoma (o quasi) da quelli dei singoli stati
>
> Si che sono "reimpacchettati", è un modo di dire, ma il funzionamento
> lo hai descritto tu:
>
> - l'ebm compra titoli di stato e li mette all'attivo: diventa creditore
> degli stati.
>
> - poi emette titoli propri sul mercato contraendo con quest'ultimo una
> passività, si indebita col mercato
>
> - va da se che se i singoli stati avessero bisogno di più soldi o
> andassero a gambe all'aria, o decidessero di staccarsi da questo
> sistema, l'ebm non vedrebbe più i suoi crediti.
> Ok che interverrebbe la bce, ma ci sarebbe comunque un problema:
> alla fine un investimento comporta sempre un rischio ed è proprio
> in forza di quesl rischio che si pretende un interesse sul prestito.
>
> Mi pare lampante che i titoli emessi dell'ebm sono basati sulle
> sue voci di attivo, che alla fine sono i crediti sui titoli di
> stato che gli dovranno rientrare.
> Pertanto il "rischio" sui titoli emessi dall'ebm è figlio del
> rischio dei titoli di stato che ha in pancia.
> Cioè se in qualche modo l'ebm rischia di non rivedere i suoi soldi
> prestato allo stato problematico, c'è anche il rischio che il creditore
> privato sul mercato possa vedersi con il titolo ebm-bond non rimborsato
> o rimborsato in parte o rimborsato con tempistiche allungate ecc ecc a
> seconda di come decide di intervenire la bce. Insomma rischia anche lui
> (mercato) di ritrovarsi col cerino in mano.
>
> E allora sai che fà? Pretende un tasso più alto. Sì più alto del bund
> che invece gli da tanta fiducia.
>
> Ora, se l'ebm avesse in pancia solo bund non cambierebbe nulla
> tra un bund direttamente sul mercato e un ebm-bond sul mercato.
> Ma siccome invece in pancia l'ebm ha anche titoli più a rischio
> dei bund, il rischio potenziale sugli ebm-bond è per forza un po'
> più alto.
>
> E questo il mercato lo sa bene, pertanto pretenderà un tasso di
> interesse più alto rispetto al bund che la germania continuerà ad
> emettere direttamente sul mercato.
>
> Il punto focale è la tenuta dell'unione: anche adesso la BCE
> garantisce sui titoli di stato (vedi i mezzi non convenzionali
> che sta attuando draghi e le sue dichiarazioni che hanno calmierato
> i tassi d'interesse sui nostri btp).
> Tuttavia esiste lo spread: ci sono titoli più a rischio e altri
> meno... E perchè mai se tanto la BCE interviene quando va storto
> qualcosa?
> Facile: perchè che la bce intervenga non è scritto nella bibbia,
> ma è solo una decisione meramente politica. E se tanti stati che
> contano sono contrari a quell'intervento, il mercato può anche
> restare col cerino in mano.
> E con un ente EBM non cambia nulla, il discorso dell'intervento
> della bce o della UE resta: le garanzie sui titoli dell'ebm restano
> una decisione politica.
> E tanto più gli interessi dei singloli stati dell'unione divergono
> e tanto maggiore è il rischio di non garanzia rilevato dal mercato.
> È uno dei tanti aspetti che mette in luce la differenza tra uno stato
> e un'unione monetaria come la ue.
> Quindi no, non basta un ente finanziario per risolvere problemi
> strutturali...
>
> E sinceramente non penso che i tempi siano maturi neanche per un
> unione fiscale, militare o politica. Non sanerebbe le profonde
> differenze di interessi che presentano i vari stati e che ad ogni
> passo verso l'unione, da trent'anni a questa parte hanno segnato
> sempre più crepe visibili, se non rotture concretizzate, che para-
> dossalmente ai tempi delle valute nazionali venivano ammortizzate
> dal cambio piuttosto che da tensioni politiche e peggioramento
> delle condizioni economiche e sociali delle classi sociali medie
> e basse. Dalla brexit al malcontento catalano passando per il
> risultato elettorale dell'adf in germania o del fn in francia,
> ma partendo anche dalle vicende greche e da quelle nostrane del
> 2011, tutti i nodi di un "unione sforzata" e azzardata sembrano
> venire al pettine.
>
> Scusa la digressione, ma pensare a strutture finanziarie
> inutili e improponibili (non prenderla mica sul personale
> eh) senza considerare cosa è accaduto da trent'anni e cosa
> sta accadendo non ha molto senso.
>
> E scusate anche la noia che avra certo indotto la lunghezza
> imbarazzante di questo post! :-| :D

E' sempre un piacere leggerti

ho la lieve (appena appena accennata) sensazione che la mia
proposta l' hai bocciata :-)

E se la bocciamo qui, figuriamoci a proporla alla UE : come
minimo mi sputerebbero in faccia :-)

Ma per ragioni DIVERSE dalle tue che, credimi, non reggono
Vedi dopo.

La boccerebbero perchè (e solo perchè) sarebbe un passo
ulteriore verso una politica fiscale piu' condivisa. Che poi
è quello che vorrei (tanto) io. Sentirebbero puzza di trappola
ed in effetti la mia E' (e vuole essere) una trappola.

In cui ovviamente non ci casca nessuno :-)

Perchè sarebbe un passo ulteriore verso quella direzione ?

Ma ovvio : perchè ogni Stato risponderebbe IN SOLIDO dei
debiti che gli altri stati si son fatti finanziare dall' EBM.

Il problema pero' (attenzione) non è che non vogliono rispondere
in solido. Gliene frega relativamente di questo.

Il problema è che non vogliono una politica fiscale piu condivisa
Perchè ? Per una ragione semplice e una difficile.

Quella semplice è che le classi dirigenti non vogliono cedere
ulteriori pezzetti di sovranita.

Quella difficile è che avere la KRANTE CERMANIA che **finge** di
essere la bacchettatrice e la guida inflessibile della UE
serve a costruire la "facciata" della UE per i mercati. E dargli
quella affidabilità che serve.

Tu credi che i mercati siano scaltri, infallibili e impossibili
da *******

E invece è ESATTAMENTE il contrario :-)

Veniamo alle tue argomentazioni

Ho capito che non riusciro' mai a scalfire le tue certezze.
Faro' solo un ultimo tentativo disperato :-)

Hai presente la cartolarizzazione dei mutui USA che provocarono
la grande ultima crisi ?

In quel caso che hanno fatto ? In soldoni quello che segue :
le banche avevano prestato soldi alla gente garantiti dalla
casa che questa gente acquistava.

A un certo momento gli è venuta una idea : perchè devo tenere
tutti questi liquidi immobilizzati, io banca ?

Allora hanno costruito alcune societa a cui hanno conferito
questi crediti. E le societa hanno emesso propri titoli e
venduti sul mercato.

Voila' : le banche hanno recuperato tutta la loro liquidita
prima investita nei mutui.

E (attenzione) i titoli di queste societa avevano quotazioni
e rendimenti largamente indipendenti, anzi totalmente
indipendenti dai mutui.

Nessuna "media ponderata", come diceva Acremone : l' economia
si fonda molto sulla psicologia e molto poco sull' aritmetica

Questo meccanismo è andato avanti alla grande per una VENTINA
d' anni. Non per un giorno. Per una VENTINA d'anni.

Ed era fondato SOLTANTO sul fatto che il valore degli immobili
andava aumentando per cui anche se qualcuno non pagava le
rate del mutuo la casa gli veniva tolta e rivenduta e tutto
andava a posto.

A un certo punto il mercato delle case ha cominciato a invertire
di rotta : i prezzi scendevano invece di salire. Inoltre al
contempo la gente cominciava a perdere il lavoro e molta piu
gente di prima cessava di pagare le rate.

Ora :
Tu mi dici che per far affondare l' EBM uno o piu stati dovrebbe
fallire.

Bene

Negli ultimi 50 anni quanti Stati in Europa hanno deciso di
smettere di pagare gli interessi e rimborsare il valore dei
loro titoli in scadenza ?

Certo : potrebbe anche scoppiare la III guerra mondiale ... :-)

E ancora : forse pensi che se un paio di stati (chessò, Italia
e Belgio) fallissero la Germania ADESSO, SENZA EBM sarebbe piu
protetta ?

In tal caso saresti un illuso : sarebbe MENO e ripeto MENO protetta !

La separazione da l' illusione della ******* : tu schiatti, io
sopravvivo.

Ed è vero

Se solo ci fosse una VERA separazione che invece NON ESISTE AFFATTO
xke oggi le relazioni CI SONO ECCOME ma sono caotiche e date in mano
a una miriade di enti privati e non.

Male, fratello. Male :-)

Ciao

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